PDA

Pokaż pełną wersję : Ziarno kiełkuje!


Mietka
25-10-06, 22:21
Miałam kiedyś okazję dyskutować ze zwolennikami, animatorami kursu Alfa w pewnej diecezji, cóż trudno było rozmawiać, gdyż wiedza na temat kursu była raczej powierzchowna. Animatorzy ci zaufali swoim pasterzom i nie wnikali w pochodzenie materiałów, których treści przekazywali - zauważyłam z wypowiedzi, że efekt kursu był zadowalający, prowadził do głębszej relacji z Bogiem, bądź rozbudzał na nowo wiarę u tych, którzy odeszli już od Kościoła. Czy jednak pomijając naukę o sakramentach inicjacji: chrzcie, bierzmowaniu i Eucharystii nie zwiększa się prawdopodobieństwo powtórki z historii, kiedy to niektóre grupy formowane na protestanckim kerygmacie po latach opuściły szeregi Kościoła powszechnego. Ziarno kiełkuje!

jswiec
26-10-06, 17:16
zauważyłam z wypowiedz, że efekt kursu był zadowalający, prowadził do głębszej relacji z Bogiem, bądź rozbudzał na nowo wiarę u tych, którzy odeszli już od Kościoła.
Problem w tym, jako to była wiara i jakiego rodzaju relacja z Bogiem. Oczywiście lepiej jest mieć jakąś relację z Bogiem, niż w ogóle jej nie mieć. Lepiej jest być gorącym protestantem niż ateistą, agnostykiem, czy też letnim katolikiem.

Rzecz w tym jednak, że propagując poprzez "Alfę" neoprotestanckie rozumienie zbawienia [skoro wersja katolicka jest ponoć "zbyt trudna" do zrozumienia] wybieramy drogę na skróty, która może okazać się drogą nie do naszej wspólnoty parafialnej, ale do jakiegoś "wolnego zboru" działającego parę ulic dalej.

Prawo pierwszych skojarzeń jest bezlitosne. Ktoś kto "narodził się na nowo" przez wyznanie Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem i po "nałożeniu rąk" zaczął głośno modlić się "językami" nieprędko zechce uznać w sakramentach zasadnicze [czy nawet konieczne] środki zbawienia. Zawsze może sobie przypomnieć, że w czasie piewszej Komunii, bierzmowania itp. niczego specjalnego nie przeżył, ani nie odczuł, bo to był "cyrk", a teraz to dopiero tak naprawdę stał się chrześcijaninem.

Na tym polega cały problem z programem ewangelizacyjnym "Alfy". Zapewne, cała metodologia jest ciekawa i twórcza, program zaś można by dość łatwo poprawić i uzupełnić. Ale do tego trzeba ludzi świadomych niebezpieczeństwa i znających dobrze jakiś katolicki kerygmat.

Podobno polska wersja "Alfy" miała być poprawiona według francuskiej wersji katolickiej. Czy w diecezji, o której wspominasz, w dalszym ciągu animatorzy posługują się broszurami z zielonoświątkowego wydawnictwa "Agape", czy też już może mają jakąś inną wersję?

Moniczek
26-10-06, 19:59
Oczywiście lepiej jest mieć jakąś relację z Bogiem, niż w ogóle jej nie mieć.

No własnie.

Kiedyś nie podobała mi się Alfa ze względu na problemy z nauczaniem. Ale z drugiej strony lepsze to niż obojętność! Ludzie NAPRAWDĘ zaczynają się modlić, czytać Biblię...! Może to i jest kurs protestancki - ale lepszy taki niż żaden! Ludzie czasem rzucają błotkiem na ten kurs, bo to niby wbrew Tradycji itp. - jasne, ale to mamy zostawić obojętnych ludzi? Mamy pozwolić im nigdy nie próbować poznać Boga?

Barnaba
26-10-06, 20:28
No dobrze, tylko czy naprawdę mamy tylko wybór Alfa (ew.Filip) albo nic ?
A nawet gdyby tak było - w co nie wierzę - to czy musimy się na taki wybór godzić czy możemy coś z tym zrobić ?

Padła tu kiedyś propozycja stworzenia kursu - to jest dobra propozycja.
pozdrawiam
Marek

P.S. A swoją drogą to może by się za to wzięły także jakieś "pnie" ? W końcu my jesteśmy liśćmi i w zasadzie mamy owocować - dostarczanie soków to nasze drugorzędne zadanie.

Mietka
26-10-06, 21:44
ad jswiec

W diecezji, którą wspominałam animatorzy powoływali się na poprawioną /po katolicku/ wersję kursu. Niestety nie wiem skąd są te materiały. Na pewno nie ma w nich mowy o sakramencie pokuty, a raczej o wyznaniu grzechów ogólnie. Zachęta, by uczestnicy poszli do spowiedzi, była już ich roztropną inicjatywą - tak mówili.

Mietka
26-10-06, 22:00
ad moniczek

Jasne poznać Boga, ale po katolicku! Czy w tak wiekowym i mądrym Kościele nie ma materiałów zapewniających "zdrową" formację. Słyszałam niedawno o kerygmacie po katolicku, który powstał zdaje się w ramach apologetyki właśnie. Biblijnie i po katolicku - bezpiecznie! A zapewne jest wiele takich pism, w całej Tradycji Kościoła.

Barnaba
26-10-06, 22:43
Zgadzam się.

W ogóle nie bardzo wierzę w te "poprawiane" wersje.
To jak z tłumaczeniem : jeśli ktoś tłumaczy z angielskiego na polski, zawsze tekst będzie miał zdania zbudowane "po angielsku" - choćby tłumacz był polakiem.

Trzeba jasno powiedzieć że - poza bardzo ogólnymi stwierdzeniami - w protestantyźmie inny jest "cel" zbawienia, inne są też "cele doraźne" ewangelizacji.

jswiec
27-10-06, 08:45
Ludzie NAPRAWDĘ zaczynają się modlić, czytać Biblię...! Może to i jest kurs protestancki - ale lepszy taki niż żaden! Ludzie czasem rzucają błotkiem na ten kurs, bo to niby wbrew Tradycji itp. - jasne, ale to mamy zostawić obojętnych ludzi? Mamy pozwolić im nigdy nie próbować poznać Boga?
Gdyby tak było, oznaczałoby to, że katolicka wizja zbawienia jest nieosiągalna dla przeciętnego zjadacza chleba, bo jest "zbyt skomplikowana"...
Prawdą jest, że jest to wizja bardziej subtelna od protestanckiej, ale równocześnie jest o wiele bardziej realistyczna jeśli chodzi o to, co wynika z niej dla życia duchowego. A metoda protestancka, to "droga na skróty", która najczęściej nie kończy się dobrze.

Dla mnie kluczowa jest tu refleksja nad motywami nawrócenia, do których prowadzi protestancka wizja ewangelizacji. Poniżej wklejam moją wypowiedź z innego forum na ten temat:
[...] w nawróceniach prowadzących do protestantyzmu widzę motyw uprzedniego niepokoju [a nawet swoistej histerii] dotyczącej swojego zbawienia i przygnębienie z powodu własnego grzechu, którego trudno się jest "pozbyć" metodami tradycyjnie głoszonymi przez Kościół katolicki.[...]

Popularne broszurki protestanckie zaczynają się od grzechu i mojej nieporadności wobec tego "problemu". Naczelnym pytaniem jest: jak uniknąć należnej mi kary i przy okazji nie wpędzić siebie w wyczerpujące "zarabianie" na własne zbawienie?

Tymczasem zasadniczym problemem człowieka nie jest to, jak wyłgać się od piekła, w które sprawiedliwy Bóg powinien mnie wrzucić, ale jak otrzymać i zrealizować w sobie synostwo Boże, jak stać się dziedzicem wszystkich dóbr samego Boga, zgodnie z Bożą obietnicą.

Słyszałem kiedyś bardzo mądre zdanie od francuskiego profesora filozofii, że diabłu aż tak bardzo nie zależy, aby powodować nasze upadki, ale na tym, abyśmy się w życiu rozminęli z naszym powołaniem, które realizuje się zawsze w takich czy innych "zawirowaniach".
Tak więc nasze zbawienie, jako uczniów Chrystusa, dokonuje się pomimo nieuchronnych upadków w grzechach lekkich [patrz KKK 1863] i w to nie powinniśmy nigdy wątpić.

Zmiana perspektywy jest tu ogromna i prowadzi do zupełnie innych postaw. Być może cały przekaz Biblii też czyta się wtedy pod innym kątem.

W katolickiej wizji ewangelizacyjnej powinien dominować zachwyt nad Bogiem, który chce się podzielić ze mną wszystkimi swoimi dobrami - łącznie z boską naturą - i aby to uczynić nie waha się nawet poświęcić samego siebie. A także zachwyt nad tym, kim jestem w oczach Bożych, do czego jestem wezwany, jaka jest moja godność, której nie przekreśla nawet największy mój upadek i grzech. Dopiero w świetle takiej właśnie Dobrej Nowiny możemy nasycić "Alfę" treściami katolickimi.

jswiec
27-10-06, 09:10
W diecezji, którą wspominałam animatorzy powoływali się na poprawioną /po katolicku/ wersję kursu. Niestety nie wiem skąd są te materiały.
Przypuszczalnie jest oryginalna tzn. protestancka wersja "Alfy" z komentarzami francuskich biskupów [we francuskim episkopacie powołano specjalną komisję d/s Alfy]. Z tego co wiem, nie jest to poprawiony tekst, ale jest to raczej komentarz i /lub sugestia jak należałoby taki czy inny fragment przedstawić katolickim uczestnikom.
Problem jest w tym, że "Alfy" w zasadzie nie wolno zmieniać, bo ma Copywright zastrzeżony przez anglikańskich twórców kursu. To w zasadzie uniemożliwia tworzenie samowolnych "wariantów" kursu i pozwala "Centrali" na kontrolę treści.

Wydaje się jednak, że katolicy mogą zrobić coś znacznie więcej niż publikowanie równoległych poprawek. Mogą zrobić inny kurs, oparty na katolickim kerygmacie, ale wykorzystujący metodykę "Alfy" [zwłaszcza jeśli chodzi o pracę w małych domowych grupach].

Niestety większość katolickich środowisk dała sobie "wcisnąć" tezę, że kerygmat mamy jakoby wspólny z protestantami. Owszem, można się zgodzić, że te kerygmaty pokrywają się w znacznym stopniu, ale na pewno nie są tożsame. Niestety przekonanie katolickich kapłanów zaangażowanych osobiście w "Alfę" co do tego absolutnie zasadniczego faktu jest trudne. Ja i Marek znamy to z osobistych dyskusji nimi.

Moniczek
27-10-06, 17:21
No dobrze, tylko czy naprawdę mamy tylko wybór Alfa (ew.Filip) albo nic ?

W praktyce - tak! Chociaż sama nie wiem jak to się dzieje!

Natomiast obserwuję młodych ludzi mojego miasta. Alfa zrobiła furorę! Ludzie którzy nigdy się nie pojawiali w kościele, przeżywają nawrócenie. Mieli przecież zawsze DA, mieli oazę, mieli parafię... A jednak TO dzieje się teraz. Nie wiem dlaczego tak się dzieje - ale tak się własnie dzieje! I czy ja w obliczu takich faktów mogę WCIĄŻ być przeciw? (bo długo byłam bardzo przeciw)

Moniczek
27-10-06, 17:23
ad moniczek

Jasne poznać Boga, ale po katolicku! Czy w tak wiekowym i mądrym Kościele nie ma materiałów zapewniających "zdrową" formację.

Zapewne są. Tylko jakoś nikt o nich nie slyszał. Tylko jakimś cudem młodzi ludzie nigdy o nich nie słyszeli. Zobacz mój post powyżej.

Moj znajomy wysunął ten sam argument. Czy to już nie ma katolickich metod? tyleMoże i są, tylko jakim cudem nie działają? A może po prostu NIE MA metod na nasze czasy?

Mój znajomy akurat byłby perfekcyjnie zadowolony gdyby po prostu zawiesić Kurs Alfa. I tyle y go pewnie uszczęsliwiło. A Ci ludzie nadal chodziliby nigdy w życiu nie zajmując się na poważnie Bogiem. Łatwo jest krytykować, ale trzeba zobaczyć, że są tu złe i dobre owoce - wiadomo, trzeba pozbyć się złych, ale to nie wystarczy, jeśli jednocześnie pozbywamy się dobrych. To jest wylewanie dziecka z kąpiela.

P.S. A swoją drogą to może by się za to wzięły także jakieś "pnie" ? W końcu my jesteśmy liśćmi i w zasadzie mamy owocować - dostarczanie soków to nasze drugorzędne zadanie.

Pewnie że tak, ale tamci mają lepsze zajęcia na głowie. I tym sposobem z dnia na dzień najważaniejsze sprawy w Kościele po prostu leżą.

Barnaba
27-10-06, 21:42
Jest jeszcze jedno niebanalne pytanie - czy (niezależnie od problemów z treścią) - sama metoda rzeczywiście jedt dobra.
To co napiszę niżej jest kontrowersyjne - sam nie wiem czy jest prawdą - ale od dłuższego czasu za mna chodzi.
I nie dotyczy tylko kursów "Alfa" ale wszelkiego głoszenia w stylu "Ewangelia w weekend" itd.
Czy faktycznie owe zewnętrzne oznaki przebudzenia są prawdziwe, czy tylko "popkulturowe" ? Czy to jest faktyczna wiara czy emocjonalna zabawa ?
Czy tak naprawdę czymś najsilniejszym po tej ewangelizacji nie jest pycha typu "jesteśmy zbawieni" (opcje :

"lepsi"
"nie jesteśmy niedzielnymi chrześcijanami"
"nie jesteśmy moherami"
"jesteśmy napełnieni Duchem"
"mówimy językami"
"czytamy Biblię"
"jesteśmy prawdziwymi chrześcijanami"

A wszystko trochę w stylu "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik"/Łk 18,11/

Moje wątpliwości wzmocniły badania prowadzone w protestantyźmie na temat faktycznych wyborów życiowych protestantów "nowonarodzonych" (w sensie tego typu ewangelizacji) i "tradycyjnych". I wiece co ? Tyle samo było rozwodów, grzechów etc.

Barnaba
27-10-06, 21:47
No dobrze, tylko czy naprawdę mamy tylko wybór Alfa (ew.Filip) albo nic ?
W praktyce - tak! Chociaż sama nie wiem jak to się dzieje!
No właśnie. Czy to się dzieje bo nie mamy wyboru, czy też dlatego że tak wybieramy ?
Alfa itp mają dość hałasliwe publicity, są atrakcyjne (a jakoś się przyjęło że w Kościele mamy ludzi zabawiać...) , głoszą inne prawdy niż znamy (co zawsze jest ciekawsze) itd.
Czy to jest droga w głąb, czy zasypywanie głębiny bo nam się nie chce pływać, a na płyciźnie bardzo przyjemnie jest się potaplać ?

jswiec
28-10-06, 12:03
Natomiast obserwuję młodych ludzi mojego miasta. Alfa zrobiła furorę! Ludzie którzy nigdy się nie pojawiali w kościele, przeżywają nawrócenie.
Dobrze, ale co tu konkretnie znaczy "przeżywają nawrócenie"? W czym się to przejawia? Czy modlą się bardziej ? Czy zaczynają częściej pojawiać się na mszy św.? Czy angażują się w jakieś dzieła na terenie parafii czy diecezji? Czy zmienili swoje poglądy i postępowanie w pewnych sprawach?

Bo może się okazać, że "Alfa" po prostu zainteresowała ich chrześcijaństwem, stwierdzili, że "coś w tym jest", że "coś niesamowitego przeżyli" i teraz warto w to dalej "wejść". I chętnie o tym chcą rozmawiać. Byś może właśnie pasjonuje ich fakt, że "już są zbawieni" i należy tę "dobrą nowinę" rozpowszechnić wśród tradycyjnie wierzących parafian, bo oni są ciemni niczym tabaka w rogu i uważają, że za zbawienie trzeba płacić uciążliwym "zarabianiem" za pomocą modlitw, rytuałów i dobrych uczynków. Tymczasem parafialna wiara jest, jak widać, "martwa", skoro wokoło nie dzieją się cuda i uzdrowienia, a modlitwa "językami" nie jest powszechna.

Samo w sobie rozbudzenie religijne jest czymś niewątpliwie pozytywnym, niemniej taki entuzjazm przypomina ziarno rzucone na skalisty grunt: łatwo znika przy zaistnieniu najmniejszych przeciwności. I łatwiej jest go podtrzymać w strukturach typu zielonoświątkowego niż katolickiego. A to dlatego, że "dobra nowina", którą się głosi tu i tam jest jednak nieco inna. Nie takimi samymi sprawami pasjonuje się i entuzjamuje ktoś nawrócony po katolicku i ktoś nawrócony po "zielonemu".

Jest jeszcze jedno niebanalne pytanie - czy (niezależnie od problemów z treścią) - sama metoda rzeczywiście jest dobra.
[...]
I nie dotyczy tylko kursów "Alfa" ale wszelkiego głoszenia w stylu "Ewangelia w weekend" itd.
Czy faktycznie owe zewnętrzne oznaki przebudzenia są prawdziwe, czy tylko "popkulturowe" ? Czy to jest faktyczna wiara czy emocjonalna zabawa ?
Czy tak naprawdę czymś najsilniejszym po tej ewangelizacji nie jest pycha typu "jesteśmy zbawieni"
W zasadzie zgadzam się z tezą, że metoda polegająca na ewangelizacji typu "a teraz wam powiemy, że prawdziwe chrześcijaństwo to jest coś innego niż w normalnej parafii" jest niebezpieczne. To wręcz trąci gnozą, bo oznacza jakby wejście w "głębszy krąg wtajemniczenia".

Niemniej nie odrzucałbym lekkomyslnie całej metodyki "Alfy", ponieważ wskazuje ona pośrednio na uwarunkowania współczesnego człowieka.
Po pierwsze, zmieniła się percepcja religijności. Religia nie jest już sprawą publiczą, nie jest "wspólnym dobrem" społeczeństwa jak w średniowieczu. Jest sprawą coraz bardziej indywidualną, coraz bardziej intymną. Racją przynależności do Kościoła nie jest już przynależność do określonej grupy społecznej, ale najgłębsze racje "serca" [jestestwa]. Obudzenie takich "najgłębszych racji" [a to się powinno dokonywać w trakcie głoszenia kerygmatu] łatwiej dokonuje się w małej grupie, w wolności i w domowej atmosferze gdzie łatwo o wymianę zdań niż w tłumie anonimowych słuchaczy np. w czasie rekolekcji parafialnych. To zaczyna ogromnie przypominać nam domowe ewangelizacje w kontekście pierwszych wieków chrześcijaństwa.

Po drugie "Alfa" zwraca uwagę na to, że wiara nie może sprowadzać się jedynie do "uznania pewnych niemożliwych do sprawdzenia twierdzeń" i do "praktykowania określonych rytów i zachowań", ale że jest aktem zaufania do żywej osoby Boga. W małej grupie łatwiej jest widać, że ktoś rzeczywiście Komuś ufa i z tego wynika aż tak wiele w jego życiu.

Po trzecie "Alfa" stanowi doświadczenie solidarności Kościoła wobec potrzebującego brata/siostry i mocy Ducha św. jaka się w tym przejawia. To pozwala zrozumieć czym jest w istocie Kościół i nabrać do niego zaufania.

Po czwarte, jest to okazja do spokojnego zaznajomienia się z odpowiedziami Kościoła na kilka "zapalnych" tematów, co także nie jest bez znaczenia na dalsze losy uczestników.

Nie unikniemy zjawiska rozbudzenia wielkich emocji, ponieważ każde nawrócenie w jakiś sposób je rozbudza. Taki jest po prostu człowiek i tego nie zmienimy.
Natomiast ważne jest stwierdzenie, z powodu jakie Dobrej Nowiny ci ludzie się nawracają, co w nich rozpaliło przytłumioną "Bożą iskrę". Bo jesli jest to przekonanie, że już zostali zbawieni i że otrzymali "moc Ducha" do czynienia uzdrowień i innych cudów, to w tym momencie mamy do czynienia z bardzo niebezpiecznym zjawiskiem. Wtedy taki "nowonarodzony" z entuzjazmem zaczyna próbować "zbawiać" i uzdrawiać innych - i to nakręca na długie lata całą maszynerię "Alfy" - dopóki nie pojawią się jakieś poważniejsze problemy.

Należałoby teraz w jakiś sposób dowiedzieć się, jak to wszystko napradę wygląda od strony uczestników...

Czy to już nie ma katolickich metod? Może i są, tylko jakim cudem nie działają? A może po prostu NIE MA metod na nasze czasy?
Moja diagnoza jest następująca: wszystko zależy od kerygmatu, jaki głosimy. Jakie "ostateczne racje za Chrystusem" rozpalamy w uczestnikach. Ojcowie Kościoła mówili, że dusza kazdego człowieka jest "w naturalny sposób chrześcijańska", bo każdy z nas w swych najgłębszych pokładach czeka na jakąś "dobrą nowinę". Św. Paweł w Rz 10,9-10 mówi właśnie, że każdy z nas czeka na jakieś "zmartwychwstanie" dokonane mocą jakiegoś "ducha ożywiającego".

To jest podstawowa ogólnolnoludzka intuicja, która tkwi w każdym z nas i którą się bardzo różnie artukułuje. Dobra Nowina mówi właśnie to: Nowy Człowiek [Adam] - Jezus jest tym "duchem ożywiającym":
1Kor 15,45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.

W "Alfie" wyraźnie widać dążenie do wypełnienia tej intuicji i tu upatruję aż tak dużego powodzenia tej metody. Uczestnik kursu ma zapewne wrażenie, że jest "bardziej żywy", ze opuściła go jakaś poprzednia "martwota". I byc może to właśnie utożsamia ze "zbawieniem"...

To, co jest w "Alfie" złudne, to przekonanie, że jest to trwale nabyty stan. Nie mówi się uczestnikom, że po duchowych pocieszeniach niechybnie przychodzą strapienia [mądrość duchowości ignacjańskiej]. Nie informuje się uczestników, że zbawienie osiąga się etapami, a nawróceń w życiu chrześcijańskich będzie jeszcze bardzo wiele. Nie przestrzega się ich, że charyzmaty nie są darami zwyczajnymi, ale właśnie "nadzwyczajnymi", a to oznacza, że nie zawsze muszą występować, a ich brak nie oznacza jeszcze braku Ducha św. Nie mówi się, że źródłem Nowego Życia jest Eucharystia, a nie ekstatyczne zgromadzenia modlitewne. A także tego, że zjednoczenie z Bogiem następuje w Białym Opłatku, a nie np. przez tak spektakularny znak jak "spoczynek w Duchu".

Ale, aby to spokojnie powiedzieć, potrzebny jest katolicki kerygmat, a nie reformowany. Potrzebne są inne motywy przylgnięcia do Jezusa niż taki oto, że miał jakoby cierpieć i umrzeć "zamiast mnie", aby ocalić mnie od należnej mi kary. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że tym o co chodzi w chrześcijaństwie jest włączenie człowieka w życie trynitarne samego Boga przez doskonałe upodobnienie do Jezusa i zjednoczenie w Nim w Jednym Ciele. Z takich postulatów łatwo wynika absolutna konieczność i Kościoła i sakramentów oraz względna tylko wartość charyzmatów.

Ale czy taka wizja potrafi wywołać entuzjazm uczestników? Z moich skromnych doświadczeń wynika, że tak, z tym, że jest to entuzjazm mniej widoczny, choć znacznie bardziej trwały. Gdybym sam nie był nim zarażony aż do dzisiaj, to nigdy bym nie poświęcał aż tyle czasu na katolicki kerygmat na takich czy innych forach, nie wysilał się na pisanie tak "tasiemcowych" materiałów i nie organizował eksperymatalnych seminariów ewangelizacyjnych w swojej grupie modlitewnej.

W rzeczywistości nie interesuje mnie fanatyczna obrona Instytucji i Dawnych Dobrych Czasów, tak jak to robią lefebvryści. Nie interesuje mnie walenie heretyckiego przeciwnika po głowie i poprawiania sobie nastroju tym, że komuś tam skutecznie "przyłożyłem". Interesuje mnie istota wiary chrześcijańskiej i jej związek z tym, co w człowieku najgłębsze, najbardziej zasadnicze.

Na przykładzie mojego własnego nawrócenia, analizy dokumentów Magisterium oraz proponowanych nam na różnych "Alfach" i "Filipach" sposobów ewangelizacji dochodzę jednak do wniosku, że protestantyzm niewłaściwie odczytał ową "istotę wiary chrześcijańskiej", zaś Kościół katolicki, choć zachowuje ją od początku, nie zawsze jest w stanie to jasno i zrozumiale wypowiedzieć. W każdym razie nie na większości szkolnych katechez, niestety. :mad:

Cokolwiek by nie powiedzieć o "neonach", trzeba im przyznać, że Droga Neokatechumenalna głosi katolicki kerygmat w miarę zrozumiale, choć posługując się przy tym dość specyficznym ujęciem i na bardzo ograniczoną skalę. Teraz trzeba z katolickim kerygmatem dotrzeć także do Odnowy, ale podać go w formie [ale nie w treści!] zbliżonej do popularnych ujęć neoprotestanckich. To jest właśnie celem moich obecnych starań. Wymaga to jeszcze, być może, pewnych uproszczeń i przystosowań.

W każdym razie pierwsze propozycje katolickich ujęć kerygmatycznych materiałów formacyjnych już są i mam nadzieję, że ukażą się wkrótce na stronie apologetycznej. Potem będzie można pomyśleć przełożeniu tych treści na popularne "kursy" [jeśli są rzeczywiście pożyteczne]. Być może jakaś SNE lub koordynacja "Alfy" zechce się tym przejąć i nawiązać współpracę...:)

Kasia
29-10-06, 11:10
Po pierwsze, chciałam zwrócić uwagę, że odpowiedź Moniczka na powyższy post jswieca (z cytatami) pojawiła się (nie wiadomo czemu) w wątku "Dlaczego być w Kościele?" (może by przenieść albo co?).

A po drugie, chciałam zapytać, kto właściwie przychodzi na Alfę? W sensie: ludzie dalecy od Kościoła czy wręcz przeciwnie? Jaką dojrzałość wiary uczestnicy przynoszą na wejściu? I nie chodzi mi tu o teoretyczne założenia organizatorów (którzy zdaje się twierdzą, że Alfa jest dla każdego), ale o to, jak to wygląda w praktyce.

Moniczek pisze o "ludziach którzy nigdy się nie pojawiali w kościele".
Rozmawiałam niedawno z osobą zaangażowaną w kurs Alfa odbywający się przy wrocławskim klasztorze dominikanów i usłyszałam, że dużą część uczestników stanowią członkowie rozmaitych wspólnot charyzmatycznych czy oazowych; wśród setki uczestników znalazł się raptem jeden faktyczny ateista. Nie wiem, czy to typowe, czy to specyfika kursu organizowanego tam, gdzie go wcześniej nie bywało (więc animatorzy okolicznych grup przy pierwszej okazji przyszli podpatrzeć metodę).
Czy ktoś ma jakieś bardziej przekrojowe dane?

Pytam, bo wydaje mi się, że efekt głoszenia protestanckiego kerygmatu ludziom, którzy mają jednak jakoś-tam wpojoną naukę katolicką, różni się jednak od efektu głoszenia go ludziom, którzy pierwszy raz w ogóle słyszą o zbawieniu. Dlatego byłoby mi łatwiej zastanawiać się, co ja o tym myślę, gdybym wiedziała, z którą z tych sytuacji mamy w praktyce do czynienia.

Adam Schebitz
02-11-06, 10:02
A dla mnie ta dyskusja jest jałowa!Wystarczy poszukać troszkę i nie trzeba żadnych kursów alfa zaczerpniętych od protestantów czy jak ich tam zwą:D
Wystarczy zaczerpnąć z Kościoła Katolickiego z całej jego głębi i tradycji tak powrót do tradycji...A wtedy nie było by zafascynowania protestanckimi wypocinami jak ja to nazywam.Z resztą nasz ukochany Papież Benedykt XVI coraz bardziej o tym mówi.Ja jestem w Kościele Najświętszej Marii Panny na Piasku gdzie odbywają się tradycyjne Msze Św tzn po łacinie Msze Trydenckie lub jak prawdziwa nazwa mówi Msze Wszechczasów.I naprawdę odkrycie tego że nasz Koścół Katolicki jest tak wspanialy o bogaty wymaga tylko troszke dobrej chęci i wolnej woli ale o to zadbał już Pan Bóg!

Barnaba
02-11-06, 12:47
Rozmawiałam niedawno z osobą zaangażowaną w kurs Alfa odbywający się przy wrocławskim klasztorze dominikanów i usłyszałam, że dużą część uczestników stanowią członkowie rozmaitych wspólnot charyzmatycznych czy oazowych; wśród setki uczestników znalazł się raptem jeden faktyczny ateista.
Nie mam jakichś dokładnych badań na ten temat - zresztą wątpię by były przeprowadzane - tu wszyscy (od Światło Życie po Alfa) są niezwykle beztroscy, ale myślę że jest to podobnie jak na kurach Filip na których głosiłem - i jest to dokładnie tak jak piszesz.
Jeśli nawet zdarzy się "egzotyczny" kurs (skierowany na parafię) to i tak jadą na niego CI, co to już są w stowarzyszeniu takim i kółku siakim itd.

jswiec
02-11-06, 14:24
Wystarczy zaczerpnąć z Kościoła Katolickiego z całej jego głębi i tradycji tak powrót do tradycji...A wtedy nie było by zafascynowania protestanckimi wypocinami jak ja to nazywam.Z resztą nasz ukochany Papież Benedykt XVI coraz bardziej o tym mówi.
Widzisz, rzecz w tym, że doktryna katolicka jest subtelna i nie jest łatwo tak ją przekazać, aby nie zaplątać się w zbyt wielu szczegółach. Nie jest łatwo wyjasnić syntetycznie i przekonywująco czym jest Eucharystia i dlaczego stoi w centrum naszej wiary.

Byc może czytałeś "Ducha liturgii" kard. Rartzingera i mogłeś się zorientować, że argumentacja tam podana [a zwłaszcza rozumienie ofiary!] przeczy w wielu miejscach argumentacji jansenistów, lefebvrystów itp. Owszem, jest tam obrona wspólnego kierunku kapłana i wiernych w czasie liturgii Ofiary i propozycja pewnych zmian w zreformowanej , które wydają się całkiem rozsądne. Ale to nie jest bynajmniej obrona "tradycjonalizmu"!

Niestety nie przekonamy ateistów do wiary po prostu zapraszając ich na najpiękniej nawet celebrowaną mszę św. Musimy wyjasnić im najpierw, że Bóg powołuje kazdego człowieka do udziału w swym własnym życiu trynitarnym, a Eucharystia jest tego właśnie początkiem i zapowiedzią. to jest "niebo zstępujące na ziemię" jak mówią bracia z Kościoła Wschodniego. Ale do tego wszystkiego potrzebne jest wprowadzenie w postaci kerygmatu.

Jeśli na kursie "Alfa" ateista usłyszy, że Jezus zapłacił za niego wszystko, po każda ponowna celebracja Ofiary Chrystusa wyda mu się co najmniej "przesadą". Jeśli natomiast dowie się, że sensem ofiary nie jest odebranie kary, ale moje zjednoczenie z Bogiem mocą Jedynej Ofiary Chrystusa - to już bedzie co innego.
Tak samo jeśi na kursie "Alfa" usłyszy, że celem zbawienia jest uniknięcie potępienia wiecznego, albo smierci wiecznej, to nie za bardzo będzie mógł sobie wyobrazić, po co są sakramenty wprowadzające nas w życie samego Boga.

tu wszyscy (od Światło Życie po Alfa) są niezwykle beztroscy
Wydaje się zależy im na jakimkolwiek nawróceniu do Jezusa, a nie na nawróceniu, które łączyłoby się także z odkryciem własnej godności i własnego powołania. Taka jest właśnie neoprotestancka logika: "zbawić" jak najwięcej ludzi przez doprowadzenie do "zbawczej proklamacji" z Rz 10,9-10, a reszta, to "babskie baśnie" katolików i prawosławnych. Liczy się tylko to, jak uratować ludzi od piekła. A charyzmaty mogą w tym pomóc, bo są "fajne" i pociągające. No i mamy przepis na "Alfę"....

logik
03-11-06, 13:51
Ale, aby to spokojnie powiedzieć, potrzebny jest katolicki kerygmat, a nie reformowany. Potrzebne są inne motywy przylgnięcia do Jezusa niż taki oto, że miał jakoby cierpieć i umrzeć "zamiast mnie", aby ocalić mnie od należnej mi kary. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że tym o co chodzi w chrześcijaństwie jest włączenie człowieka w życie trynitarne samego Boga przez doskonałe upodobnienie do Jezusa i zjednoczenie w Nim w Jednym Ciele. Z takich postulatów łatwo wynika absolutna konieczność i Kościoła i sakramentów oraz względna tylko wartość charyzmatów.

Cokolwiek by nie powiedzieć o "neonach", trzeba im przyznać, że Droga Neokatechumenalna głosi katolicki kerygmat w miarę zrozumiale, choć posługując się przy tym dość specyficznym ujęciem i na bardzo ograniczoną skalę. Teraz trzeba z katolickim kerygmatem dotrzeć także do Odnowy, ale podać go w formie [ale nie w treści!] zbliżonej do popularnych ujęć neoprotestanckich. To jest właśnie celem moich obecnych starań. Wymaga to jeszcze, być może, pewnych uproszczeń i przystosowań.


1. Nie jest prawdziwa Twoja sugestia, że teoria substytutywna ("cierpieć i umrzeć "zamiast mnie", aby ocalić mnie od należnej mi kary") nie należy do teologii katolickiej. Przykładowo, to, co pisał w "Cur Deus homo?" Anzelm z Canterbury można by zaliczyć do tego rodzaju teorii. Zresztą jak przyznaje ks. Bartnik w ''Dogmatyce katolickiej", charakter odkupieńczy śmierci Jezusa jest trudnym problem teologicznym i sam ks. Autor, po przedstawieniu różnych dopuszczalnych odpowiedzi, nie zajmuje w tej sprawie stanowiska. Myślę, że różnica, o którą Ci chodzi, pomiędzy katolicyzmem a protenstantyzmem, nie dotyczy natury Odkupienia, lecz sposobu akceptacji tegożże.
2. Sądzę, że teoria substytutywna daje się pogodzić z koniecznością Kościoła i sakramentów. Nawet jeżeli Jezus przez Swoją śmierć ocalił mnie od kary już 2000 lat temu, to Kościół i sakramenty są konieczne, o ile owo ocalenie wymaga odpowiedniej akceptacji egzystencjalnej, np. poprzez życie w łasce. Spór pomiędzy katolicyzmem a protenstantyzmem dotyczy raczej natury owej akceptacji (czy nawet samej konieczności jakiejkolwiek akceptacji), a nie tego, na czym polega to, że Jezus zbawił nas przez Swoją śmierć.
3. Dziwnie brzmi w tym kontekście pochwała Neo. Gdzie, jak gdzie, ale w teologii ofiary Jezusa, neoni są nieco na bakier z ortodoksją, przynajmniej de facto. Sam pamiętam lekturę ich katechez, w której idea Eucharystii jako ofiary została zakwalifikowana jako pogańska. Pamiętam też utrzymane w podobnym tonie filipki znajomego prezbitera neokatechumenalnego (zresztą, na przekór owym filipkom, bardzo bożego kapłana).

Adam Schebitz
03-11-06, 20:45
Ja ze swej strony uwarzam że ludzie po kursie Alfa Ci których znam mają wypaczone poglądy na Ekumenizm i Dogmaty Kościoła Katolickiego.Zatarła im się różnica i wdg nich są bardzo wierzący i obdarowani nie mnie to oceniać.Ale czy spotkanie Wigilia dla bezdomnych na której zaproszeni tzw protestańci z sekty jaką nie wątpliwie jest The Rock uwarzany przez tych ludzi za kościół mówią świadectwo...Gdy chłopak ktory tak bardzo chołubiony przez tych ludzi tak naprawde śmieje się z nich i wcale nie jest taki nawrócony za jakiego o uwarzają, a całe spotkanie z ludżmi którzy mają poznać Kościół i Boga nawet nie kończy się opłatkiem a nie nie zaczyna?Czy odprawianie Mszy Św dla uzależnionych i bezdomnych na biurku w którym są dokumenty i różne świstki wyrzucone potem do śmieci a biurko to posłurzyło jako Ołtarz!W mniemaniu osoby która ukończyła kurs Alfa nie było w tym nic złego..No cóż ciesze się że Pan Bóg skierował mnie tam ale ja mam już jakieś wyobrażenie i jestem uformowany,ale co na to mają powiedzieć ludzie którym mówi się że nieważne jaki kościół byle przy Panu.Ludzie którzy widzą jak osoby zaczynają mówić w językach nic nie mówią językiem ludzi aby do nich dotrzeć?

jswiec
06-11-06, 17:56
odprawianie Mszy w takich zastępczych pomieszczeniach uczy braku szacunku do sacrum, którego taka wspólnota już nie potrafi odczuwać i nie potrafi zachowywać się z szacunkiem. A rozumienie Mszy św. zostaje zamienione na zwykłe braterskie spotkanie, celebrowanie bycia wspólnotą i tak jest przeżywane.
Pisząc to obrażasz wiele wspólnot charyzmatycznych, które celebrują liturgię z wielkim namaszczeniem, np. wywodząca się z Paryża międzynarodowa wspólnota Emmanuela [także obecna w Polsce].

jswiec
06-11-06, 18:21
1. Nie jest prawdziwa Twoja sugestia, że teoria substytutywna ("cierpieć i umrzeć "zamiast mnie", aby ocalić mnie od należnej mi kary") nie należy do teologii katolickiej. Przykładowo, to, co pisał w "Cur Deus homo?" Anzelm z Canterbury można by zaliczyć do tego rodzaju teorii. Zresztą jak przyznaje ks. Bartnik w ''Dogmatyce katolickiej", charakter odkupieńczy śmierci Jezusa jest trudnym problem teologicznym i sam ks. Autor, po przedstawieniu różnych dopuszczalnych odpowiedzi, nie zajmuje w tej sprawie stanowiska.
Katechizm Kościoła Katolickiego zdecydowanie odrzuca doktrynę "zastępczej kary". Pisze natomiast, że zastępcze było u Chrystusa jego posłuszeństwo Ojcu, nie śmierć. Taka jest też prawdziwa wymowa teologii św. Anzelma, pomijając interpretacje jansenistyczne i protestanckie.

Zobacz co na ten temat pisze papież Jan Paweł II, a także ks. prof. Ratzinger we "Wprowadzeniu w chrześcijaństwo". Zdecydowanie odrzucają doktrynę, że Chrystus musiał odebrać karę, która nam się należała "zamiast nas" i że na tym polegało zbawienie.

Sądzę, że teoria substytutywna daje się pogodzić z koniecznością Kościoła i sakramentów. Nawet jeżeli Jezus przez Swoją śmierć ocalił mnie od kary już 2000 lat temu, to Kościół i sakramenty są konieczne, o ile owo ocalenie wymaga odpowiedniej akceptacji egzystencjalnej, np. poprzez życie w łasce. Spór pomiędzy katolicyzmem a protenstantyzmem dotyczy raczej natury owej akceptacji (czy nawet samej konieczności jakiejkolwiek akceptacji), a nie tego, na czym polega to, że Jezus zbawił nas przez Swoją śmierć.

Otóż jeśli Jezus za mnie już zapłacił, a ja to przyjąłem, to dlaczego trzeba by to stale powtarzać? To jest bardzo logiczny zarzut. Ale rzecz polega na tym, że to nie na tym polega zbawienie. Zbawienie jednak to całkowite upodobnienie do Chrystusa i doskonałe zjednocznie z Nim. A celem ofiary nie jest niszczenie na cześć Boga, ale jednoczenienie ofiarodawcy z Bogiem [por. "Duch liturgii"]. Tak więc zbawienie to powolny proces, w którym uczymy się oddawania Bogu i przyjmowania Boga, bo na tym polega właśnie życie wieczne, które nas czeka. A to się wszystko dzieje mocą Jedynej Ofiary Chrystusa, gdzie Syn Boży definitywnie jednoczy się z grzeszną ludzkością w swym uniżeniu i swoim Ojcem w posłuszeństwie.

Wtedy właśnie Eucharystia nabiera głębokiego sensu. Ale tylko przy odpowiedniej wizji zbawienia.
"Kara zastępcza" to wymysł reformowanego katechizmu heidelberskiego z 1567 roku. Z katolików tylko janseniści przejęli podobne koncepcje, a wielu tradycjonalistów niestety jest pod ich wpływem.

Jeśli to założymy, to zauważymy, że to właśnie na Krzyżu Bóg zjednoczył się się całkowicie z naszą kondycją grzeszników, Chrystus wręcz "stał się grzechem", tak aby znieść barierę dzielącą nas od Boga i że zszedł aż do Otchłani, aby wydobyć stamtąd tych, co byli już martwi wskutek upadłej natury, a potem przez zmartwychwstanie wydobył człowieka ze śmierci ku nowemu życiu.
Nasze jednoczenie się z Bogiem i Boga z nami dokonuje się już od teraz właśnie na Eucharystii.

Barnaba
06-11-06, 22:02
I to jest to, co trzeba nam przystępnie sformułować i głosić po dachach.

logik
07-11-06, 19:48
Katechizm Kościoła Katolickiego zdecydowanie odrzuca doktrynę "zastępczej kary". Pisze natomiast, że zastępcze było u Chrystusa jego posłuszeństwo Ojcu, nie śmierć. Taka jest też prawdziwa wymowa teologii św. Anzelma, pomijając interpretacje jansenistyczne i protestanckie.

Zobacz co na ten temat pisze papież Jan Paweł II, a także ks. prof. Ratzinger we "Wprowadzeniu w chrześcijaństwo". Zdecydowanie odrzucają doktrynę, że Chrystus musiał odebrać karę, która nam się należała "zamiast nas" i że na tym polegało zbawienie.

1. Bardzo bym chętnie zobaczył, gdzie właściwie KKK odrzuca teorię substytucji. Przejrzałem dziś jeszcze raz odpowiednie fragmenty i nic nie znalazłem.
2. Ja natomiast jestem w stanie wskazać odpowiednie fragmenty u Anzelma, czy u Tomasza z Akwinu (a także we wcześniejszych źródłach, poczynając od hymnu Exultet). Jeżeli chodzi o Anzelma, to oczywiści Cur Deus homo?, w szczególności 1, 11. Jeżeli chodzi o Tomasza, to ST III, q. 48, a. 2., no i pewnie wiele innych miejsc. Oczywiście zawsze można powiedzieć, iż prawdziwa wymowa jest taka lub owaka, lecz niestety jest to pustosłowie.
3. Na kardynała Ratzingera zgoda, niestety :(. Ciekaw byłbym, czy zaryzykowałbyś pogląd, że teoria substytucji jest herezją (w najszerszym możliwym sensie tego słowa)? Jeżeli tak, to, czy masz jakieś uzasadnienie takiego poglądu i jakiej kategorii prawd wiary tego rodzaju pogląd się sprzeciwia: de fide, proxima fidei, certum, itp. Jeżeli nie, to powinieneś uznać, że każdy katolik może ją w zasadzie akceptować.
4. Przy okazji podejrzewam, że uważasz, że teoria substytucji wyklucza inne teorie, w szczególności teorię włączanie w życie Boże przez posłuszeństwo. Przypuszczam, że wątpię, że tak jest w istocie. Śmierć i inne kary związane z grzechami są częścią stanu separacji pomiędzy ludźmi a Bogiem i zastępcza śmierć Jezusa usuwająć w taki czy inny sposób owe kary zmniejsza tę separację. W takiej perspektywie teoria substytucji byłaby fragmentem czy raczej pewną odmianą teorii włączenia.
5. Mam wrażenie, że źródłem współczesnych wątpliwości co do teorii substytucji jest przekonanie, że Bóg nie karze ludzi. Co prawda, nie mnie to oceniać, ale pół Biblii dotyczy rozmaitych kar Bożych: od wygnania z ogrodu Eden po jezioro ognia z Apokalipsy.


Otóż jeśli Jezus za mnie już zapłacił, a ja to przyjąłem, to dlaczego trzeba by to stale powtarzać? To jest bardzo logiczny zarzut.


Zarzut nie jest logiczny, ponieważ nie jest oparty na żadnym z praw logiki. Chciałeś prawdopodobnie powiedzieć, że zarzut jest poważny lub dobrze uzasadniony. Otóż, jak pisałem wcześniej, o ile zastępcza śmierć Jezusa ma dla mnie jakiekolwiek znaczenie tylko wtedy, gdy akceptuję tę, nazwijmy ją, prawdę chrześcijańską, to owa akceptacja, jak wszystkie nasze działania czy stany psychiczne, ma charakter temporalny: to, co akceptuję dziś, mogę odrzucić jutro, i ponownie zaakceptować pojutrze. No i dlatego trzeba powtarzać, o ile tylko ktoś nie uważa, że jest niezmienny w swych decyzjach. Teoria substytucji nie pociągałaby potrzeby życia chrześcijańskiego, gdyby dołączyć ją do poglądu, że śmierć Jezusa ma dla mnie znacznie niezależnie od tego, czy to zaakceptuję czy nie. Ale to, jak pisałem wcześniej, jest już zupełnie inna historia

"Kara zastępcza" to wymysł reformowanego katechizmu heidelberskiego z 1567 roku. Z katolików tylko janseniści przejęli podobne koncepcje, a wielu tradycjonalistów niestety jest pod ich wpływem.

Obawiam się, że to kolejne pustosłowie. Skoro teoria substytucji jest wymysłem heretyków przejętym przez heretyków, to, gdzie KK potępił ten wymysł? Jeżeli tę teorię przejęli janseniści, to prawdopodobnie bulla Unigenitus zawiera odpowiednie potępienia - wdzięczny będę za odpowiednie wskazówki. Zabawne jest w tym kontekście odniesienie do tradycjonalistów, którzy trzymają się dogmatów i potępień, jak tonący brzytwy. Kto, jak kto, ale tradycjonaliści doskonale wiedzą kto i dlaczego jest wyłączony ze społeczności wiernych.

jswiec
08-11-06, 18:19
pisanie prawdy takiej jak się myśli,nie wychodzi na dobre więc już się nieodzywam tutaj bo osoby niektóre poczuły się bardzo skrzywdzone ,coż uderz w stół a nożyce same sie odezwą...
"Prawda jaką się mysli" [subiektywna] to niekoniecznie prawa obiektywna.
Nie wiem, jakiego rodzaju Odnowę w Duchu św. znałeś i od ilu lat, bo ja znam bardzo różne grupy i wspólnoty. Mogę tylko potwierdzic, że są przypadki zupełnie sprotestantyzowane, ale są też przypadki takie jak francuska wspólnota "Emmanuel" i wiele, wiele innych, gdzie naprawdę dba się o piękne sprawowanie liturgii.

Zbyt nachalne uogólnianie nikomu nie wychodzi na dobre - to nie jest zbyt dobra metoda w dochodzeniu do prawdy.

jswiec
08-11-06, 20:11
Bardzo bym chętnie zobaczył, gdzie właściwie KKK odrzuca teorię substytucji.
Kościół przyjmuje zastępstwo Chrystusa w posłuszeństwie, ale nie w "śmierci zastępczej". Różnica jest kolosalna.
KKK 615 jest tendencyjnie przetłumaczone na polski i może wprowadzić w błąd. Przytaczam po łacinie:
Iesus Suam oboedientiam pro nostra substituit inoboedientia [Jezus zastąpił swoje posłuszeństwo za nasze nieposłuszeństwo]

615 « Sicut [...] per inoboedientiam unius hominispeccatores constituti sunt multi, ita et per unius oboedientiam iusti constituentur multi » (Rom 5,19). Iesus, per Suam oboedientiam usque ad Mortem, substitutionem adimplevit Servi patientis [zastępstwo wypełnił Cierpiącego Sługi a nie "siebie zastępczo na śmierć ofiarował" - co za przekręt!] qui ponit in piaculum animam Suam, peccatum multorum ferens, quos iustificat iniquitates eorum portans. Iesus nostras reparavit culpas et Patri pro nostris satisfecit peccatis.

Co do racji Wcielenia czyli anzelmiańskie pytanie "Cur Deus homo" KKK odpowiada zupełnie nie po anzelmiańsku w punktach 456-460.

Ja natomiast jestem w stanie wskazać odpowiednie fragmenty u Anzelma, czy u Tomasza z Akwinu [...] Jeżeli chodzi o Tomasza, to ST III, q. 48, a. 2
Przeczytałem i jestem ogromnie zbudowany odpowiedzią św. Tomasza. Zupełne zaprzeczenie "anzelmizmu"! W dodatku francuscy dominikanie podkreślają przy okazji w komentarzu, że jest to odpowiedź ogromnie wyważona, wręcz zrywająca ze schematem anzelmiańskim. Oni to jakimś cudem zauważyli, ale nasz logik - niestety nie!

Nie chcę tej odpowiedzi wklejać we francuskim przekładzie. W każdym razie Tomasz twierdzi, że zastępstwo polegało na miłości z jaką Jezus znosił niesłuszne cierpienie, a nie na odebraniu jakiejś "zastępczej kary". Po tym wszystkim widzę, że "Sumą teologiczną" naprawdę można się zachwycić, tak jak przez jansenizm można łatwo odejść od wiary.

Ciekaw byłbym, czy zaryzykowałbyś pogląd, że teoria substytucji jest herezją (w najszerszym możliwym sensie tego słowa)?
Poprawna jest koncepcja "zastępczego posłuszeństwa", a "zastępcza śmierć" jest nie tylko błędem, ale też jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. Bo jeśli Jezus umarł "zamiast mnie", a ja to przyjąłem, to niby dlaczego ja miałbym teraz umierać po przyjęciu chrztu. Skoro kara została odebrana, to niby dlaczego ja dalej miałbym cierpieć? Skoro grzech Adama został zgładzony, to czemu jeszcze nie zostałem przeniesiony do raju gdy zostałem chrześcijaninem ? No i czemu dalej grzeszę, skoro Jezus zgładził wszyskie grzechy ?

To nie są bynajmniej naiwne pytania. Zadaje je sobie miliony ludzi na świecie - ofiary koncepcji "zastępczej śmierci" i "zastępczego odebrania kary".

Mam wrażenie, że źródłem współczesnych wątpliwości co do teorii substytucji jest przekonanie, że Bóg nie karze ludzi.
Otóż źródłem wątpliwości są wewnętrzne sprzeczności tej koncepcji. Co do rozumienia kar Bożych należy wyjść tu ze zbytniej naiwności. Lektura ks. Koheleta i Hioba może tu być bardzo pomocna.

Jeżeli tę teorię przejęli janseniści, to prawdopodobnie bulla Unigenitus zawiera odpowiednie potępienia - wdzięczny będę za odpowiednie wskazówki.
Logiku, czy ty wiesz, co zawierała bulla "Unigenitus" z 1713 roku ? 101 potępionych cytatów z książki o moralności napisanej przez jansenistę Pasqier Quenel [1699].
Nie był to traktat o zbawieniu, tak że nie zawiera bezpośrednio doktryny o "zastępczej śmierci" w stylu heidelberskim. Te sprawy widać jedynie pośrednio.

Znalazłem charakterystyczny potępiony fragment:
XXXII[Assujettissement volontaire, médicinal et divin] de Jésus-Christ... de se livrer à la mort afin de délivrer pour jamais par son sang les ainez, c'est-à-dire les élus, de la main de l'ange exterminateur.
Czyli:
Dobrowolne podporządkowanie się, medyczne i boskie, Jezusa Chrystusa, aby wydać się na śmierć aby wyzwolić na zawsze, przez swoją krew, pierworodnych, to znaczy wybranych, z ręki anioła-niszczyciela.

Z pewnością pierwszym przedmiotem potępienia tego stwierdzenia jest idea, że Chrystus umarł jedynie za wybranych tj. z góry przeznaczonych do zbawienia . Niemniej jest tu także niebezpieczny pomysł, że nasze zbawienie polegało na tym, że Jezus został uśmiercony po to, aby można było zaaplikować na nas Jego Krew. Tak więc zbawiła nas śmierć, a nie posłuszeństwo, a nie miłość aż do końca, a nie zjednoczenie się z każdym człowiekiem, z każdym grzesznikiem.

Tu jest cały problem. Janseniści uważali, że nasze zasługiwanie na niebo nie może polegać na niczym innym niż na naśladowaniu Chrystusa we wszystkich cierpieniach i zniewagach - wręcz w wyszukiwaniu sobie takich "zbawczych cierpień". Charaterystyczna jest także inna potępiona wypowiedź:
XCVIII Celui [l'état] d'être persécuté et de souffrir comme un hérétique, un méchant, un impie est ordinairement la dernière épreuve et la plus méritoire comme celle qui donne plus de conformité à Jésus-Christ.
Czyli:
[I]Stan, w którym jest się prześladowanym i cierpi się niczym heretyk, złoczyńca, bezbożny jest na ogół ostatnią i najbardziej zasługującą próbą, jako że przydaje najwięcej podobieństwa do Jezusa Chrystusa

Nic dodać, nić ująć. Sapienti sat.

logik
19-11-06, 14:47
Kościół przyjmuje zastępstwo Chrystusa w posłuszeństwie, ale nie w "śmierci zastępczej". Różnica jest kolosalna.
KKK 615 jest tendencyjnie przetłumaczone na polski i może wprowadzić w błąd. Przytaczam po łacinie:


Co do racji Wcielenia czyli anzelmiańskie pytanie "Cur Deus homo" KKK odpowiada zupełnie nie po anzelmiańsku w punktach 456-460.



1. Rzecz w tym, że relacja pomiędzy teologią zastępczego posłuszeństwa a teologią zastępczej śmierci nie ma charakteru sprzeczności czy wykluczania. To, że Jezus przez swe posłuszeństwo (tzn. będąc posłuszny zamiast) odkupił każdego człowieka, nie wyklucza tego, że Jezus przez swą śmierć (tzn. umierając zamiast) odkupił każdego człowieka. To pierwsze wykluczałoby to drugie, gdyby tylko jedna część czy aspekt misji Jezusa miał charakter odkupieńczy, tzn. gdyby alternatywa posłuszeństwo lub śmierć była rozłączna.
Zresztą, myślę, że w kontekście Twoich poprzednich wypowiedzi problemem jest nie tyle rodzaj zastępstwa, co sam fakt zastępstwa. Idąc śladem Twojej argumentacji, trzeba powiedzieć, iż nawet jeżeli Jezus odkupił nas w ten sposób, że zastąpił nasze nieposłuszewństwo Swoim posłuszeństwem, to jest to rzecz zakończona, która wydarzyła się dawno w przeszłości, i moje czy Twoje obecne życie (lub nie-życie) sakramentalne nie ma żadnego wpływu na moje lub Twoje zbawienie. Podobnie ma się rzecz z grzechami, cierpieniem, itd. "Kamieniem obrazy" jest tu fakt zastępstwa: Jezus zrobił to a to zamiast mnie, dlatego ja jestem taki a taki.
2. Z tej racji cytaty z KKK nie implikują odrzucenia teologii zastępczej kary, lecz jedynie potwierdzają teologię zastępczego posłuszeństwa, a cytat z polskiego KKK potwierdza teologię zastępczej kary. Swoją drogą bardzo ciekawa obserwacja co do wierności przekładu - sprawdziłem przy okazji wersję angielską i włoską, i są one bliższe wersji łacińskiej niż przekład polski. Czyżby polscy teologowie pozbawieni byli zdrowego rozsądku, albo, co nie daj Boże, szerzyli przebrzydłą herezję z katechizmu heidelberskiego?



Przeczytałem i jestem ogromnie zbudowany odpowiedzią św. Tomasza. Zupełne zaprzeczenie "anzelmizmu"! W dodatku francuscy dominikanie podkreślają przy okazji w komentarzu, że jest to odpowiedź ogromnie wyważona, wręcz zrywająca ze schematem anzelmiańskim. Oni to jakimś cudem zauważyli, ale nasz logik - niestety nie!

Nie chcę tej odpowiedzi wklejać we francuskim przekładzie. W każdym razie Tomasz twierdzi, że zastępstwo polegało na miłości z jaką Jezus znosił niesłuszne cierpienie, a nie na odebraniu jakiejś "zastępczej kary". Po tym wszystkim widzę, że "Sumą teologiczną" naprawdę można się zachwycić, tak jak przez jansenizm można łatwo odejść od wiary.

1. Po pierwsze, w jednym ze swych poprzednich postów odrzuciłeś Anzelma jako zwolennika teorii substytucyjnej, tymczasem teraz według Ciebie Tomasz zrywa ze schematem anzelmiańskim, co implikuje, wobec nieubłaganej chronologii, że Anzelm jednak głosił coś z czym Tomasz zerwał, i zapewne nie chodzi to o ratio Anselmi.
2. Odważam się nie wierzyć dominikanom francuskim. Być może zerwanie ze schematem anzelmiańskim oznacza zerwanie ze necessaryzem imanentnym w myśli Anzelma. Być może dominikanie owi są niedouczeni - po Vaticanum II popularność Tomasza tamże wyjątkowo po***adła [co to za filtr???]. Być może jest jakiś inny powód. Tomasza stawia sprawę jasno:
Respondeo dicendum quod conveniens fuit Christum mori. Primo quidem, ad satisfaciendum pro humano genere, quod erat morti adiudicatum propter peccatum, secundum illud Gen. II, quacumque die comederitis, morte moriemini. Est autem conveniens satisfaciendi pro alio modus cum aliquis se subiicit poenae quam alius meruit. Et ideo Christus mori voluit, ut, moriendo, pro nobis satisfaceret, secundum illud I Pet. III, Christus semel pro peccatis nostris mortuus est.

Zatem:
- byliśmy skazani na śmierć,
- Jezus zadośćuczynił za nas umierając i
- zadość czyniąc za nas poniósł karę, na którą zasługiwaliśmy.

jswiec
20-11-06, 16:00
Po pierwsze, nie przeczę temu, że Chrystus nas w czymś zastąpił i nie jest to żaden "kamień obrazy" jak twierdzisz.
Problem polega jednak na tym, w czym nas zastąpił. O tym wyraźnie mówi Katechizm i jest niewątpliwym faktem, że polski przekład jest tu tendencyjny i wprowadza w błąd. Niewątpliwie tłumacz chciał dodać do oficjalnego tekstu Kościoła swoje teologiczne "trzy grosze" i udało mu się to bardzo dobrze.
Ale to nie jest uczciwe ani wobec Rzymu, ani wobec wiernych w Polsce.

Po drugie zastępstwo w posłuszeństwie ma ten skutek, że uzdalnia nas posłuszeństwa, a to jest czymś głęboko pozytywnym. Jezus daje nam w swojej osobie to, czego nam brakowało, a nie ogranicza się jedynie do poniesienia prawnych konsekwencji rajskich "głupot" Prarodziców, tak że już nie ciąży nad nami "Boży wyrok", a nam jest ogłaszana "amnestia".
Tam jest jednorazowy akt "spłaty długu", a tu jest trwała zdolność, która ma codzienne znaczenie dla wszystkich uczniów Chrystusa.

To właśnie mówi papież Jan Paweł Drugi, gdy kreśli przed nami wizję Jezusa, jako kogoś, kto przychodzi do nas, aby pokazać nam, jak być człowiekiem ufającym we wszystkim Bogu nawet wbrew wszelkiej nadziei, kochającym Go i posłusznym Mu nawet jeśli konsekwencją tego miała być okrutna męką i śmierć. Tego człowiek w stanie grzechu pierworodnego nie potrafi. To musi mu Ktoś dać.

To właśnie mówi Tomasz w Sumie: wszystko co uczynił dla nas zastępczo Jezus spływa na nas od Pięćdziesiatnicy z Głowy na wszystkie członki mistycznego Ciała. Posłuszeństwo Bogu dane nam przez Chrystusa jest czymś absolutnie zasadniczym, ponieważ rzeczywiście gładzi nieposłuszeństwo Adama i wykupuje nas z niewoli grzechu.

Tymczasem "zastępcza śmierć" czymże by miała być? W czym byłoby odkupienie? Tylko w "uiszczeniu" długu i tyle. Dług uiszczono, a ty teraz człowieku jesteś w punkcie wyjścia tak jak Adam przed grzechem, wobec tego staraj się nie zgrzeszyć w podobny sposób jak i on. To jest bardzo "minimalistyczna" teza, której przeczy zdecydowanie KKK 412 głosząc, że Chrystusowe odkupienie jest czymś znacznie wspanialszym od przywrócenia nam "raju utraconego".

Ponadto każdy chrześcijanin widzi, że chrzest wcale go nie przenosi z powrotem do raju, a tylko stwarza w nim potężny impuls do wzrostu w łasce, tak że czyni go podatnym na stwórcze działanie Ducha św. w Kościele.

Co do przytoczonego łacińskiego fragmentu z "Sumy", to nie pochodzi on IMHO z III 48 a2.
Tam jest wyraźnie napisane, że zadośćuczynienie Chrystusa polegało na miłości, którą okazał w czasie swej męki, na godności i prawości życia jakie wiódł, a także na tym, że wziął na siebie absolutnie wszystkie ludzkie cierpienia i bóle. Tak więc zadośćuczynienie nie polegało na poniesieniu kary, ale na okazaniu miłości, na wypełnieniu
Prawa i na złączeniu się z grzesznym człowiekiem we wszystkich jego bólach i cierpieniach.

Cytowany zaś łaciński fragment jest najprawdopodobniej w innym miejscu Sumy i jest zapewne częścią jakiejś większej całości. Wydaje się że Tomasz chce nam tam powiedzieć, że Jezus musiał przyjąć ludzką śmierć, aby w ten sposób stać się solidarnym z losem każdego syna Adama. Nie ma tu w każdym razie terminu "substitutio" [zastępstwo], czy też zwrotu "substituit hominem in morte" [zastąpił człowieka w śmierci]. Jest tylko "poddał się śmierci". Precyzja Tomasza pozwala na ominęcie anzelmiańskich raf.

Zresztą to co mówi Tomasz jest dla mnie logiczne. Jezus przyszedł także zwiastować Dobrą Nowinę zmarłym zamkniętym w Szeolu [Otchłani] i nie mógłby tego zrobić, gdyby sam nie umarł. Utożsamił się z losem syna Adama aż do końca, choć sam nie był synem Adama, po to aby dotrzeć z darem samego siebie do wszystkich ludzi, nie wyłączając umarłych.

Można z pewnością powiedzieć, że Jezus "zasmakował śmierci" [por Hbr 5 - konsekwencja grzechu Adama] razem z nami, dla nas i za nas, ale nie "zamiast nas". Zwrot "zamiast" oznacza przecież, że my teraz nie powinniśmy już umierać, nie powinniśmy cierpieć. Po śmierci Jezusa cierpimy i umieramy dalej, a zatem owo "zastępstwo" niczego akurat w tym aspekcie kondycji ludzkiej nie zmieniło.

Nie można interpretować śmierci tak samo jak posłuszeństwa, bo posłuszeństwo jest cnotą, a nie karą. Zastępcze posłuszeństwo wysłuża nam nasze własne posłuszeństwo. To trochę tak jak Dawid, który zastąpił Izralitów w walce z Goliatem, do której byli niezdolni. To "zastępstwo" ma ten skutek, że potem pod wodzą Dawida Izraelici stawali się mężni i odnosili zwycięstwa.

Zaś poniesienie kary "zamiast nas" powinno by nas było co najmniej uzdolnić do uniknięcia tejże kary [śmierci fizycznej], co oczywiście nigdy nie następuje wraz z chrztem i pobożnym życiem. Śmierć nie jest przecież cnotą, którą należy zdobyć, ale właśnie przykrością, której należy unikać. Tak więc zastępstwo w zdobywaniu cnoty nie może być tak samo interpretowane jak zastępstwo w odbywaniu kary, bo dojdziemy inaczej do absurdalnych wniosków.

Z tych dwóch intepretacji chrystusowego zastępstwa wynika także zupełnie inna wizja odkupienia:
- albo uwolnienie od długu i przywrócenie do stanu początkowego, który trzeba teraz starać się zachować przez całe życie
- albo też stworzenie człowieka zupełnie na nowo, w nowej naturze, która to z Głowy, jako łaska uświęcająca, spływa na wszystkie członki całego Ciała-Kościoła i powoli je przekształca na wzór Głowy.

Przyjęcie pierwszej wersji wiąże się nieuchronnie z pewną statyczną wizją życia chrześcijańskiego, gdzie nie ma postępu w łasce, a jest tylko trwanie w łasce i ciągłe zabezpieczanie się przed grzechem. Łaska wtedy nie tyle stwarza Nowego człowieka, co go konserwuje.

Przyjęcie drugiej wersji oznacza dynamiczny wzrost w łasce i poddawanie się ciągłemu stwarzaniu, aż do osiągnięcia całkowitego podobieństwa do Chrystusa i przebóstwienia w niebie - i to pomimo nieustannej walki z grzechem, którą trzeba nieustannie toczyć za ziemskiego życia.

Obie wersje prowadzą też do zupełnie innych strategii duszpasterskich Kościoła:
- pierwsza prowadzi do ciągłej obrony już istniejącego stanu jakoby "idealnego",
- druga prowadzi do nieustannego rozwoju zgodnego z Bożą ekonomią stworzenia i zbawienia, poprzez rozpoznawanie "znaków czasu".
Nietrudno powiedzieć, po jakiej stronie sytuuje się Kościół po reformach soborowych, a po jakiej tradycjonaliści.

jswiec
20-11-06, 17:59
Znalazłem cytowany łaciński fragment w III 50 a1: "Czy Chrystus musiał umrzeć?".

Otóż św. Tomasz przytacza aż 5 racji za koniecznością śmierci Chrystusa. Tylko pierwsza z nich mówi o konieczności poniesienia kary podobnej do kary dotykającej winnych ludzi w celu zadośćuczynienia grzechowi Adama.
To tłumaczy także Tomasz [mało przekonywująco] w ostatniej części artykułu [Rozwiązania]: Tak jak zimno może czasem przez paradoksalny efekt ogrzania kogoś, tak samo Chrystus mógł ponieść karę i w ten sposób uwolnić nas od niej.
To wszystko jest bardziej domysłem niż dobrze przygotowaną argumentacją, bo stwarza wrażenie, że śmierć Jezusa spowodowała jakiś efekt paradoksalny czy też akcydentalny, niczym zimno, które może kogoś rozgrzać zamiast oziębić [co jest normalnym efektem zimna]. Widać tutaj próbę zagłębienia się w logikę anzelmiańską, którą to próbę trzeba jednak uznać za nieudaną.

Ale inne argumenty Tomasza są o wiele lepsze. Chrystus zatem umarł:
- aby pokazać, że napradę był człowiekiem obdarzonym śmiertelnym ciałem, a nie duchem, zjawą itp.
- aby nas wyzwolić ze strachu przed śmiercią, przez którą diabeł nas więził [Hbr 2,14] - rewelacja! neoni zatem są tu zgodni z Sumą!
- aby zniszczyć naszą grzeszną naturę, która podlega grzechowi, tak aby ochrzczeni zyli dla Boga a umarli dla grzechu - tu biję gromkie brawa - to jest najważniejszy powód śmierci Jezusa: zniszczenie natury Adama i stworzenie nas na nowo jako Nowych Ludzi
- pokazać, że śmierć nie jest już karą, ale bramą do zmartwychwstania i nowego życia

Jak widac zatem Tomasz szukał bardzo wielu rozwiązań. Owszem, w tym akapicie rozumuje akurat najbardziej po anzelmiańsku, ale nie podaje tego rozwiązania za jedynie słuszne i jedynie możliwe. Stara się zobaczyć wszystkie aspekty całej sprawy i ten kontekst sprawia, że nawet jego pierwsze uzasadnienie można pogłębić w świetle innych uzasadnień. Bo przecież owszem, odkupiając nas Jezus musiał zniszczyć naturę Adama i zastąpić ją nową. Żadna "restauracja" nie była możliwa, skoro ta natura została skazana na śmierć nieodwołalnym Bożym wyrokiem.

Tomasz słusznie zauważył, że konsekwencją nieposłuszeństwa Adama musiała być śmierć rodzaju adamowego. Człowiek "adamiczny" [homo sapiens?] musiał zostać zastąpiony nowym rodzajem człowieka, który ma odtąd Nowego Adama [i Nową Ewę w osobie Maryi].
Jezus w swoim ciele zadał śmierć człowiekowi upadłemu, który tak czy siak musiał umrzeć. To można zauważyć łącząc argument z punktów 1 i 4.

Natomiast pozostałe punkty mówią raczej o tym, że Jezus w swej Ofierze zamienił śmierć z kary na bramę życia i zmartwychwstania. Tak więc nie umarł "zamiast nas", nie poniósł kary "zamiast nas", ale zamienił ogólnoludzkie doświadczenie śmierci z kary na element zasługiwania.

Moniczek
21-11-06, 20:14
To właśnie mówi papież Jan Paweł Drugi, gdy kreśli przed nami wizję Jezusa, jako kogoś, kto przychodzi do nas, aby pokazać nam, jak być człowiekiem ufającym we wszystkim Bogu nawet wbrew wszelkiej nadziei, kochającym Go i posłusznym Mu nawet jeśli konsekwencją tego miała być okrutna męką i śmierć. Tego człowiek w stanie grzechu pierworodnego nie potrafi. To musi mu Ktoś dać.


Przeciętny ochrzczony chrześcijanin też nie potrafi. Wiec co za róznica..?

jswiec
22-11-06, 09:50
Bo tego trzeba się stopniowo uczyć !
Chrzest daje zdolność asymilacji łask spływających od Głowy do wszystkich członków Ciała. Ale do niczego nie przymusza, niczego nie daje bez naszej zgody i współpracy.
Sama matura też prawie niczego konkretnego nie daje, ale spróbuj coś zrobić w życiu bez niej! Od razu zauważysz różnicę.

jswiec
22-11-06, 11:26
Raz jeszcze odniosę się do poprzedniej wypowiedzi logika:
relacja pomiędzy teologią zastępczego posłuszeństwa a teologią zastępczej śmierci nie ma charakteru sprzeczności czy wykluczania. To, że Jezus przez swe posłuszeństwo (tzn. będąc posłuszny zamiast) odkupił każdego człowieka, nie wyklucza tego, że Jezus przez swą śmierć (tzn. umierając zamiast) odkupił każdego człowieka. To pierwsze wykluczałoby to drugie, gdyby tylko jedna część czy aspekt misji Jezusa miał charakter odkupieńczy, tzn. gdyby alternatywa posłuszeństwo lub śmierć była rozłączna.

To uwaga jedynie z pozoru jest logiczna. Jeśli bowiem Jezus nas odkupił w jakiś sposób, to należy najpierw rozstrzygnąć, co było przedmiotem tego odkupienia. Mówiąc inaczej: na czym polegał problem, którego rozwiązanie wymagało Odkupienia.

W teologii "zastęczej kary/śmierci" tym problemem jest Boży gniew domagający się wymierzenia kary proporcjonalnej do przewienienia, aby mógł zostać uśmierzony.
W teologii "zastępczego posłuszeństwa" problemem jest fakt, że człowiek nie ufa Bogu i buntuje się przeciw Niemu uniemożliwiając w ten sposób Stwórcy doprowadzenie Jego zamiarów wobec człowieka do końca.

Należy zatem rozstrzygnąć co było zasadniczą motywacją Jezusa, z której wynikały wszelkie inne: czy uzdrowienie człowieka z choroby nieposłuszeństwa czy też uwolnienie człowieka od wymierzenia kary. Jedno ma charakter wewnetrzny, a drugie zewnętrzny. Jedno wskazuje na Boga przede wszystkim miłosiernego i nieustannie stwarzającego człowieka, a drugie - na Boga majestatycznego, suwerennego i sprawiedliwego. Od czasu encykliki "Dives in miesericordia" widzimy jednak, jaka jest preferencja Kościoła w tej materii... :)

To prawda, że posłuszeństwo Jezusa doprowadziło Go do okrutnej męki i śmierci, ponieważ ktoś kto ufa Bogu tak jak Jezus i czyni Jego wolę wzbudza sprzeciw a nawet gwałtowną wściekłość świata poddanemu przeciwnikowi Boga. To prawda, że umarł także po to, aby zanieść swoje zbawienie także umarłym.
Niemniej rozważamy tutaj problem nie tego, czy posłuszenstwo wyklucza śmierć, ale tego, co było konsekwencją czego: czy Jezus umarł, ponieważ był we wszystkim posłuszny i aby wysłużyć dla nas swoje posłuszeństwo, czy też był posłuszny w taki sposób, że odebrał za nas należną nam karę okrutnej męki i śmierci, bo Ojciec się tego od Niego domagał. Ogromnie ważne jest zdecydowanie sie na to, co było pierwszorzędną przyczyną odkupienia, a co przyczyną wtórną, podporządkowaną przyczynie zasadniczej.

Bóg gniewający się "śmiertelnie" na człowieka począwszy od grzechu Adama nie wytrzymuje krytyki w świetle licznych wypowiedzi ST np w:
[I]Oz 11,9 Nie chcę, aby wybuchnął płomień mego gniewu
i Efraima już więcej nie zniszczę,
albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem;
pośrodku ciebie jestem Ja - Święty,
i nie przychodzę, żeby zatracać.
a także NT:
1Kor 13,5 [Miłość]nie szuka swego,nie unosi się gniewem, nie pamięta złego

Tak więc zasadniczym celem odkupienia nie mogło być uśmierzenie Bożego gniewu, ale przywrócenie człowiekowi zdolności posłuszeństwa wobec Boga i ufności wobec Niego. Owszem, nieposłuszeństwo człowieka wzbudza Boży gniew, tak że te sprawy są jak najbardziej połączone; niemniej to nie gniew Ojca jest zasadniczą racją Odkupienia, ale nasza upadła natura.

Równocześnie trzeba zauważyć, że zasadniczy problem leży tu po stronie człowieka, a nie po stronie Boga. Bóg nie odnajduje "satysfakcji" w niszczeniu kogokolwiek i w wymierzaniu kary, tak aby pomścić obrazę swojego Majestatu, ale w odnalezieniu synów marnotrawnych i w hojnym obdarowaniu ich. To człowiek musi wrócić do Boga, a nie Bóg musi darować obrazę człowiekowi. To jest zupełnie fałszywy obraz i Boga i Odkupienia.

Św. Anzelm wyraził swoją teologię przez analogię do stosunków panujących w średniowiecznych społeczeństwach. Dla niego Bóg jest jakąś tam ektrapolacją ziemskich władców, jakimś takim "Hiper-Władcą" zachowującym się jak Senior wobec swoich wasali. O ile dla średniowiecznych odbiorców traktatów św. Anzelma taka analogia była bardzo przydatna, o tyle odbiorców żyjących poza układami średniowiecznymi wprowadza ona na ogół w błąd.

Wtedy honor seniora polegał na tym, że w jego domenie panowała sprawiedliwość, a on sam wydawał sprawiedliwe dekrety, które musiały być przestrzegane. Jeśli wasale przeciwstawili się sprawiedliwości seniora buntując się przeciw niemu, trzeba to było naprawić. Naprawa polegała także na wymierzeniu kary, ale przede wszystkim na przywróceniu sprawiedliwości i wypełnieniu słusznych dekretów seniora.

Tak właśnie Anzelm przedstawia chrystusowe odkupienie. To nie jest fałszywa wizja, choć jest, jak każda ludzka analogia, momentami niedoskonała. Natomiast gdy tylko wychodzi z kontektu średniowiecznego, natychmiast prowadzi do błędnych wniosków co do istoty odkupienia.
Dlatego właśnie i kard. Ratzinger i kard. Kasper stali sie tak zdecydowanymi krytykami nurtu anzelmiańskiego, który dominował przez dobre 8 wieków w całej zachodniej teologii (i katolickiej i protestanckiej). [tymczasem na chrześcijańskim wschodzie taki sposób myślenia nigdy nie był brany na serio pod uwagę]

Co do św. Tomasza z Akwinu, to należy zauważyć, że żył on jeszcze w średniowieczu, tak więc anzelmiańskie analogie były jeszcze dla niego zupełnie zrozumiałe i dlatego nie rezygnuje z nich. Równocześnie niestannie drąży temat i w końcu doszukuje się znacznie lepszych racji odkupienia, co pokazałem parę postów wyżej.

logik
22-11-06, 21:50
Mówiąc inaczej: na czym polegał problem, którego rozwiązanie wymagało Odkupienia.

W teologii "zastęczej kary/śmierci" tym problemem jest Boży gniew domagający się wymierzenia kary proporcjonalnej do przewienienia, aby mógł zostać uśmierzony.
W teologii "zastępczego posłuszeństwa" problemem jest fakt, że człowiek nie ufa Bogu i buntuje się przeciw Niemu uniemożliwiając w ten sposób Stwórcy doprowadzenie Jego zamiarów wobec człowieka do końca.

Należy zatem rozstrzygnąć co było zasadniczą motywacją Jezusa, z której wynikały wszelkie inne: czy uzdrowienie człowieka z choroby nieposłuszeństwa czy też uwolnienie człowieka od wymierzenia kary. Jedno ma charakter wewnetrzny, a drugie zewnętrzny. Jedno wskazuje na Boga przede wszystkim miłosiernego i nieustannie stwarzającego człowieka, a drugie - na Boga majestatycznego, suwerennego i sprawiedliwego. Od czasu encykliki "Dives in miesericordia" widzimy jednak, jaka jest preferencja Kościoła w tej materii... :)
[...]
Niemniej rozważamy tutaj problem nie tego, czy posłuszenstwo wyklucza śmierć, ale tego, co było konsekwencją czego: czy Jezus umarł, ponieważ był we wszystkim posłuszny i aby wysłużyć dla nas swoje posłuszeństwo, czy też był posłuszny w taki sposób, że odebrał za nas należną nam karę okrutnej męki i śmierci, bo Ojciec się tego od Niego domagał. Ogromnie ważne jest zdecydowanie sie na to, co było pierwszorzędną przyczyną odkupienia, a co przyczyną wtórną, podporządkowaną przyczynie zasadniczej.


1. Gratuluję tego wywodu (naprawdę!). Niezwykle celny! Jest to najtrafniejsza obserwacja w naszej dotychczasowej dyskusji.
2. Rzecz jednak w tym, że doktryna zastępczego posłuszeństwa nie jest tak miłą i przytulaśną teologią, jak się na pierwszy rzut oka wydaje. Problem polega bowiem na tym, w jaki sposób zastępcze posłuszeństwo Jezusa uwalnia nas od nieposłuszeństwa. Myślę, że odpowiedzi na to pytanie można podzielić na dwie grupy: ontologiczne i symboliczne (czy, jeśli wolisz, epistemologiczne). Wedle opcji ontologicznej posłuszeństwo Jezusa było realną przyczyną zmiany naszego stanu (z nieposłuszeństwa we wzrost w posłuszeństwie). Wedle opcji symbolicznej posłuszeństwo Jezusa było czymś w rodzaju wzoru do naśladowania. Owa zmiana stanu w opcji ontologicznej sprowadza się w istocie do zmazania, czy jeśli wolisz: przebaczenia, grzechów, w szczególności grzechu pierworodnego. Owa zmiana, tj. przebaczenie, zmazanie, darowanie, itd., jest swoistą decyzją Boga, której motywem zdaje się być posłuszeństwo Syna Bożego. Wszystko zatem rozgrywa się poza człowiekiem: Syn Boży jest posłuszny Ojcu zamiast nas, więc Bóg przebacza nam grzechy. W istocie zatem rdzeniem opcji ontologicznej jest rdzeń teologii anzelmiańskiej: posłuszeństwo Jezusa jest motywem decyzji Bożej. Niektóre odpowiedzi w tym nurcie mogą mieć bliski związek ze sprawiedliwością Boga: Bóg dlatego uwzględnia posłuszeństwo Jezusa jako motyw przebaczenia grzechów, gdyż jest sprawiedliwy i akceptuje zastępstwo Niewinnego za winnych. Oczywiście owa decyzja Boża ma swoisty charakter warunkowy, gdyż jej skuteczność zależy od decyzji człowieka, ale to jest zupełnie inna historia, jak kilkakrotnie próbowałem tu podkreślać. Natomiast opcja symboliczna jest opcją wewnętrzną: człowiek zachwycony miłością Boga podejmuje decyzję o zerwaniu z grzechem. Oczywiście, opcja symboliczna nie musi popadać w pelagianizm. Ów wzór posłuszeństwa Jezusowego może zostać pojęty jako łaska koniecznie potrzebna do zbawienia. Problem z opcją symboliczną jest taki, że jeżeli ktoś uważa tę opcję za jedyną dopuszczalną, to faktycznie unicestwia fakt ofiary Jezusa. Posłuszeństwo Jezusa jest tu jak gdyby przyczynowo bezsilne, gdyż stanowi jedynie znak, który może stać się motywem decyzji nawrócenie tylko gdy jest odpowiednio zinterpretowany i zinterioryzowany. Życie Jezusa jest czymś w rodzaju teatru lub pantomimy, w której Jezus pokazuje widzom miłość Bożą poprzez niezwykle bolesne porównania. Wolność człowieka pojawia się w tym schemacie dwukrotnie: najpierw akceptuję lub nie obraz miłości Bożej dany nam przez Jezusa, potem, o ile ów obraz zaakceptuję, akceptuję go jako motyw wzrostu w posłuszeństwie.
3. Ten długi wywód miał na celu wykazać, iż teologia posłuszeństwa może mieć charakter zewnętrzny i być związana ze sprawiedliwością Bożą. Co więcej, łatwo ten wywód przerobić na wywód o teologii kary. Owe miłe dla ucha historie o miłosierdziu i nieustannym stwarzaniu mogą popaść w konflikt z pewną wersją teologii posłuszeństwa. Starałem się też jakoś uzasadnić, że opcja symboliczna, która jest całkowicie miła dla ucha, nie może być jedynym wyjaśnieniem teologii zastępczego posłuszeństwa. Jeśli tak jest, to ta teologia jest bliższa Cur Deus homo niż się pozornie wydaje.

Bóg gniewający się "śmiertelnie" na człowieka począwszy od grzechu Adama nie wytrzymuje krytyki w świetle licznych wypowiedzi ST np w:
Oz 11,9 Nie chcę, aby wybuchnął płomień mego gniewu
i Efraima już więcej nie zniszczę,
albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem;
pośrodku ciebie jestem Ja - Święty,
i nie przychodzę, żeby zatracać.
a także NT:
1Kor 13,5 [Miłość]nie szuka swego,nie unosi się gniewem, nie pamięta złego


Hi, hi. Pół Biblii jest pełne tekstów o gniewie Bożym, rozmaitych karach i dopustach Bożych. Przykład z życia: słysząc w ostatnią niedzielę w mojej parafii, że służba liturgiczna będzie jak co rok liczyç wiernych, przypomniała mi się historia z Dawidem, który policzył Izraela i został za to dotkliwie ukarany. Przy okazji, Dawidowi jakoś nie przeszkadzało, że Bóg chce go ukarać i nawet w pewien sposób sam poddał się karze.

Tak więc zasadniczym celem odkupienia nie mogło być uśmierzenie Bożego gniewu, ale przywrócenie człowiekowi zdolności posłuszeństwa wobec Boga i ufności wobec Niego. Owszem, nieposłuszeństwo człowieka wzbudza Boży gniew, tak że te sprawy są jak najbardziej połączone; niemniej to nie gniew Ojca jest zasadniczą racją Odkupienia, ale nasza upadła natura.
Zgoda, o ile tylko gniew Ojca jest racją odkupienia. Nie jestem pewien, czy nie zagalopowałeś się nieco w tej wycieczce w mroki teologii średniowiecznej, bo jeśli motywem odkupienia (nawet takim malutkim i mało istotnym) jest gniew Boga, to stąd tylko krok do teologii kary zastępczej. Gniew Boga jest zażegnany śmiercią Syna - toż to Anzelm w krystalicznej postaci!

Równocześnie trzeba zauważyć, że zasadniczy problem leży tu po stronie człowieka, a nie po stronie Boga. Bóg nie odnajduje "satysfakcji" w niszczeniu kogokolwiek i w wymierzaniu kary, tak aby pomścić obrazę swojego Majestatu, ale w odnalezieniu synów marnotrawnych i w hojnym obdarowaniu ich. To człowiek musi wrócić do Boga, a nie Bóg musi darować obrazę człowiekowi. To jest zupełnie fałszywy obraz i Boga i Odkupienia.

Nie będę tego teraz bardziej rozwijać, ale obraz, który kreślisz jest antropocentryczny, a nie teocentryczny. Istotna jest nędza człowieka, a nie nie majestat Boga. Miłe dla ucha (ludzkiego!), ale metafizycznie podejrzane. Ostatecznie, to Bóg jest najważniejszy.

Św. Anzelm wyraził swoją teologię przez analogię do stosunków panujących w średniowiecznych społeczeństwach. Dla niego Bóg jest jakąś tam ektrapolacją ziemskich władców, jakimś takim "Hiper-Władcą" zachowującym się jak Senior wobec swoich wasali. O ile dla średniowiecznych odbiorców traktatów św. Anzelma taka analogia była bardzo przydatna, o tyle odbiorców żyjących poza układami średniowiecznymi wprowadza ona na ogół w błąd.

Wtedy honor seniora polegał na tym, że w jego domenie panowała sprawiedliwość, a on sam wydawał sprawiedliwe dekrety, które musiały być przestrzegane. Jeśli wasale przeciwstawili się sprawiedliwości seniora buntując się przeciw niemu, trzeba to było naprawić. Naprawa polegała także na wymierzeniu kary, ale przede wszystkim na przywróceniu sprawiedliwości i wypełnieniu słusznych dekretów seniora.

Tak właśnie Anzelm przedstawia chrystusowe odkupienie. To nie jest fałszywa wizja, choć jest, jak każda ludzka analogia, momentami niedoskonała. Natomiast gdy tylko wychodzi z kontektu średniowiecznego, natychmiast prowadzi do błędnych wniosków co do istoty odkupienia.
Dlatego właśnie i kard. Ratzinger i kard. Kasper stali sie tak zdecydowanymi krytykami nurtu anzelmiańskiego, który dominował przez dobre 8 wieków w całej zachodniej teologii (i katolickiej i protestanckiej). [tymczasem na chrześcijańskim wschodzie taki sposób myślenia nigdy nie był brany na serio pod uwagę]

Co do św. Tomasza z Akwinu, to należy zauważyć, że żył on jeszcze w średniowieczu, tak więc anzelmiańskie analogie były jeszcze dla niego zupełnie zrozumiałe i dlatego nie rezygnuje z nich. Równocześnie niestannie drąży temat i w końcu doszukuje się znacznie lepszych racji odkupienia, co pokazałem parę postów wyżej.
O to, to, to! Tak, jak podejrzewałem odrzucenie teologii zastępczej kary jest osiągnięciem współczesnej teologii. Jeśli owo osiągnięcie jakoś kłóci się z teologią dawną, w szczególności z teologią średniowieczną, to ową teologię trzeba odpowiednio wyinterpretować, osadzić w kontekście, a najlepiej o niej zapomnieć.
W każdym razie porównując ten post z poprzednimi, uważam za swoje osiągnięcie fakt, że przyznałeś, że nurt anzelmiański dominował w teologii katolickiej i to przez 8 wieków. Moja teza nie idzie aż tak daleko: Anzelm i Tomasz akceptowali rdzeń teologii kary zastępczej a obecnie teologowie nie akceptują tego rdzenia. Jako logik wolę precyzję średniowiecza.

jswiec
23-11-06, 10:35
Problem polega bowiem na tym, w jaki sposób zastępcze posłuszeństwo Jezusa uwalnia nas od nieposłuszeństwa.
Moja odpowiedź jest chyba jasna i [w miarę] precyzyjna:
- Jezus jako człowiek był posłuszny Bogu aż do końca, nawet za cenę okrutnej męki i śmierci
- Jezus zmartwychwstał i w ten sposób zastąpił zniszczoną upadłą ludzką naturę nową naturą Nowego Człowieka
- Jezus zesłał na nas Ducha Świętego i w ten sposób uczynił nas członkami swojego Ciała; w ten sposób wszystko to, czym był Jezus za swojego ziemskiego życia i w swoim zmartwychwstaniu spływa z Głowy na wszystkie członki w postaci łaski uświęcającej upodobniającej nas do Chrystusa.

Tak więc moja koncepcja "zastępczego posłuszeństwa" ma jak najbardziej charakter ontyczny, a nie tylko epistemologiczny. Traktuje o tym bardzo podobnie encyklika "Dominum et vivificantem", a nawet i w "Sumie" św. Tomasza możemy znaleźć wiele podobnych elementów.

zmiana stanu w opcji ontologicznej sprowadza się w istocie do zmazania, czy jeśli wolisz: przebaczenia, grzechów, w szczególności grzechu pierworodnego. Owa zmiana, tj. przebaczenie, zmazanie, darowanie, itd., jest swoistą decyzją Boga, której motywem zdaje się być posłuszeństwo Syna Bożego. Wszystko zatem rozgrywa się poza człowiekiem: Syn Boży jest posłuszny Ojcu zamiast nas, więc Bóg przebacza nam grzechy.
Pozwolę sobie na dość surową ocenę takiej ontologii.

Po pierwsze, grzech nie jest nigdy zewnętrzny wobec człowieka, to nie jest wcale jakaś "krecha", jaką człowiek ma u Boga. Grzech zawsze niszczy człowieka, a tylko posrednio dotyka Boga, i to tylko dlatego ponieważ Bóg aktywnie kocha wszystkie swoje stworzenia i wzdraga się na widok cierpień, jakich ono doznaje [por Mdr 11,20+]. Grzech człowieka w niczym nie odziera Boga z Jego Majestatu, bo ten nie zależy w ogóle od stanu Jego stworzeń. Tak więc darowanie grzechu pierworodnego nie mogło rozegrać się zupełnie poza człowiekiem. To jest zupełnie błędna koncepcja, która doprowadziło m.in. do protestanckiego rozumienia usprawiedliwienia jako "mere forensis" [rodzaj ogłoszonej amnestii].

Po drugie, stwierdzenie, że Jezus był posłuszny "zamiast nas" ma sens także wtedy, gdy uznamy, że Jezus jest Nowym Adamem stwarzającym Nową Ludzkość. Synowie pierwszego Adama nie potrafili być posłuszni w wyniku upadłej natury. Jezus jako Nowy Adam ich zastępuje w ten sposób, że On sam [wraz ze swoją Matką] stanowi początek owej Nowej Ludzkości. Tę nową odrodzoną i odkupioną ludzkość Bóg może odtąd przyjąć do swojej chwały, bo ten nowy homo christianus jest potencjalnie zdolny do życia Jego życiem.

Zastępstwo Jezusa to nic innego jak zastąpienie dawnego Adama nowym. Zamiast ludzkości wywodzącej się z Edenu mamy ludzkość wywodzącą się z przebitego boku Jezusa.
To wcale nie jest mniej logiczne rozwiązanie od anzelmiańskich elukubracji, które w brzmieniu oryginalnym nie są wcale takie łatwe do zrozumienia.

Po trzecie przebaczenie Boga nigdy nie ma charakteru tylko zewnętrznego w rodzaju: nic do ciebie już nie mam, nie gniewam się itd. Boże przebaczenie odbudowuje i relację z Nim i wnętrze grzesznika. Tak więc decyzja Boga o przebaczeniu grzesznej ludzkości jest równocześnie aktem stworzenia Nowej Ludzkości. Tego niestety nie zauważyli ani Anzelm, ani Tomasz. Bowiem w średniowieczu na Zachodzie w ogóle nie zauważano, że Bóg stwarza świat nieustannie i że nie był to akt jednorazowy [tu chrześcijański Wschód był troszeczkę górą].

Bóg dlatego uwzględnia posłuszeństwo Jezusa jako motyw przebaczenia grzechów, gdyż jest sprawiedliwy i akceptuje zastępstwo Niewinnego za winnych.
Gdyby dramat naszego odkupienia rozegrał się w takiej właśnie logice, wtedy rzeczywiście powinniśmy wrócić do Edenu. Bóg przebaczył, wymazał winy, a zatem zwalnia cherubów pilnującym wejścia do raju i zaprasza tam ponownie wszystkich nawróconych pod wodzą trimfującego Chrystusa. Ale to wszystko nie nastąpiło. Tu jest właśnie cały problem.

Natomiast opcja symboliczna jest opcją wewnętrzną: człowiek zachwycony miłością Boga podejmuje decyzję o zerwaniu z grzechem.
Także w wersji ontologicznej musi podjąć taką decyzję. i lepiej, aby motywem była miłość, a nie strach przed karą.

Problem z opcją symboliczną jest taki, że jeżeli ktoś uważa tę opcję za jedyną dopuszczalną, to faktycznie unicestwia fakt ofiary Jezusa. Posłuszeństwo Jezusa jest tu jak gdyby przyczynowo bezsilne, gdyż stanowi jedynie znak, który może stać się motywem decyzji nawrócenie tylko gdy jest odpowiednio zinterpretowany i zinterioryzowany. Życie Jezusa jest czymś w rodzaju teatru lub pantomimy, w której Jezus pokazuje widzom miłość Bożą poprzez niezwykle bolesne porównania. Wolność człowieka pojawia się w tym schemacie dwukrotnie: najpierw akceptuję lub nie obraz miłości Bożej dany nam przez Jezusa, potem, o ile ów obraz zaakceptuję, akceptuję go jako motyw wzrostu w posłuszeństwie.
Nie wiem, kto jest autorem takiej koncepcji, ale ja się z nią nie identyfikuję.

Po pierwsze wyjaśniam raz jeszcze, że moja wersja zstępczego posłuszeństwa jest ontologiczna, ponieważ wierzę, że Syn Boży wykonując wolę swego Ojca zniszczył poprzez ofiarę swojego życia dawnego Adama i zastąpił go sobą samym.

Po drugie, jak to wyjaśnia kard. Ratzinger powołując się na św. Augustyna ["Państwo Boże" X,6] celem ofiary nigdy nie jest niszczenie, ani tym bardziej zastępcze ukaranie złożonego w ofierze w zastępstwie ofiarowującego ją, ale zjednoczenie człowieka z Bogiem. Jezus pozostawał cały czas ściśle zjednoczony z Ojcem jednocząc się równocześnie z losem każedego grzesznika w jego cierpieniu, śmierci, poniżeniu i upadku. Anzelmiańskie pojęcie ofiary jest niestety bardzo powierzchowne, bardzo formalne i jakby "rzymskie" [dura lex, sed lex]. Brak mu w tym polotu Ojców greckich [ze św. Grzegorzem z Nyssy na czele].

przypomniała mi się historia z Dawidem, który policzył Izraela i został za to dotkliwie ukarany. Przy okazji, Dawidowi jakoś nie przeszkadzało, że Bóg chce go ukarać i nawet w pewien sposób sam poddał się karze.
Dawid był i winny i sprawiedliwy, więc konsekwentnie poddał się konsekwencjom swojego grzechu. Jednak liczył w tym do końca na Boże miłosierdzie i się nie przeliczył. Wystarczy uważnie przeczytać 2Sm 24.

jeśli motywem odkupienia (nawet takim malutkim i mało istotnym) jest gniew Boga, to stąd tylko krok do teologii kary zastępczej. Gniew Boga jest zażegnany śmiercią Syna - toż to Anzelm w krystalicznej postaci!
Po pierwsze trzeba dobrze zrozumieć, że gniew Boga nie przypomina gniewu ludzkiego. Bóg gniewa się, gdy człowiek odpowiedzialny za powierzony mu świat, niszczy ten świat i samego siebie. Ponadto grzeszny człowiek czyniąc dzieła sprzeczne z Bożą ekonomią stworzenia i zbawienia naraża się na to, że stwórcze dzieła Boże dotkną go jako kara. Przykład: Bóg stwarza Izraela jako swój naród wybrany. Egipcjanie sprzeciwiają się temu aż do końca. W rezultacie giną w morzu Czerwonym.

Po drugie Bóg przestanie się gniewać na człowieka, jeśli człowiek stanie się inny niż był dotąd, tak więc ontyczna przemiana ludzkości całkowicie rozwiązuje także i problem gniewu Bożego bez potrzeby jakichkolwiek innych zadośćuczynień. Niepotrzebne jest zakładanie, że "ta zniewaga krwi wymaga" i ktoś musi umrzeć, skoro czyjś Majestat został obrażony. Bo to jest jakaś karykatura Bożej Miłości, zastąpionej Majestatem i nieskończoną Suwerennością i Sprawiedliwością.
Jeśli miłość, która nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego jest najistotniejszym atrybutem Boga odsłaniającym najbardziej Jego niepojętą naturę, to schemat anzelmiański jest mało logiczny.

Miłe dla ucha (ludzkiego!), ale metafizycznie podejrzane. Ostatecznie, to Bóg jest najważniejszy.
Bóg jest najważniejszy, ale nie jest "obrażalski", że się tak wyrażę. Bóg jest pokorny i zniża się do swoich stworzeń jeśli trzeba [takie stwierdzenia znajdziesz także u św. Jana od Krzyża]. Bóg kładzie w ofierze samego Siebie dla dobra człowieka, dając Siebie człowiekowi we Wcieleniu, aby dotrzeć do każdego z nas, a nawet do umarłych w Otchłani. To nie jest postawa obrażonego arystokraty, który "żąda satyskakcji". Nawet po grzechu Prarodziców Bóg daje im w swojej miłości i hojności ubrania ze skór zwierzęcych. Tak nie postępuje surowa Sprawiedliwość.
Niestety, do wielu katolików oczarowanych jansenizmem takie rzeczy jakoś nie docierają.

Metafizycznie Bóg jest Relacją Trzech Osób, które oddają się sobie nawzajem i do tego właśnie Bóg chce nas uzdolnić - i to pomimo naszego grzechu. Po to posłał nam swoje Przedwieczne Slowo, po to Jezus uczynił to właśnie co uczynił.

jswiec
23-11-06, 10:47
Anzelm i Tomasz akceptowali rdzeń teologii kary zastępczej a obecnie teologowie nie akceptują tego rdzenia. Jako logik wolę precyzję średniowiecza.
Tomasz co prawda akceptuje, ale właśnie jako "efekt paradoksalny" na kształt zimna, które akurat grzeje, a nie wyziębia [końcówka III 50 a1]. Tak więc pośrednio przyznaje, że w logice "zastępczej śmierci/kary" jest niemały problem logiczny.

Równocześnie byłbym bardzo zobowiązany, gdybyś wskazał mi, logiku, gdzie to św. Tomasz przedstawia nam anzelmiańską scenę Ojca, który zachwycony posłuszeństwem Jezusa i poruszony cierpliwym odebraniem przezeń całej kary należnej grzesznikom decyduje, aby przestać się gniewać się na ludzkość, której Jezus staje się pośrednikiem i rzecznikiem.

Za słabo znam Tomasza, aby szukać po omacku tu i ówdzie. Wydaje mi się, że jego stanowisko jest jednak bardziej zniuansowane i że szuka on także innych możliwych rozwiązań poza "anzelmizmem".
Ale być może się mylę.

logik
03-12-06, 18:50
Moja odpowiedź jest chyba jasna i [w miarę] precyzyjna:
- Jezus jako człowiek był posłuszny Bogu aż do końca, nawet za cenę okrutnej męki i śmierci
- Jezus zmartwychwstał i w ten sposób zastąpił zniszczoną upadłą ludzką naturę nową naturą Nowego Człowieka
- Jezus zesłał na nas Ducha Świętego i w ten sposób uczynił nas członkami swojego Ciała; w ten sposób wszystko to, czym był Jezus za swojego ziemskiego życia i w swoim zmartwychwstaniu spływa z Głowy na wszystkie członki w postaci łaski uświęcającej upodobniającej nas do Chrystusa.

Tak więc moja koncepcja "zastępczego posłuszeństwa" ma jak najbardziej charakter ontyczny, a nie tylko epistemologiczny. Traktuje o tym bardzo podobnie encyklika "Dominum et vivificantem", a nawet i w "Sumie" św. Tomasza możemy znaleźć wiele podobnych elementów.

Rzecz w tym, że powyższy opis ma się nijak do centralnej w chrześcijaństwie idei, wedle której życie i/lub śmierć Jezusa była ofiarą złożoną Bogu. Zastąpienie jednej natury drugą, czy jak piszesz niżej zniszczenie jednego Adama i stworzenie drugiego Adama, oraz zesłanie Ducha Świętego nie mają charakteru ofiarniczego. W teologii zastępczego posłuszeństwa jedynie punkt 1, tj. posłuszeństwo Jezusa, może mieć charakter ofiary, jednak wówczas nie ma żadnego związku punktu 1 z punktami 2 (nowa natura) i 3 (Duch Święty). Zmartwychwstanie Jezusa ma takie same odniesienie do nowej natury, co chrzest Jezusa w Jordanie czy wskrzeszenie Łazarza. Równie dobrze możemy bowiem powiedzieć, że Jezus wskrzesił Łazarza i w ten sposób zastąpił zniszczoną upadłą ludzką naturę nową naturą Nowego Człowieka [swoją drogą dlaczego z wielkiej litery?]. Jeżeli posłuszeństwo Jezusa lub Jego śmierć jest ofiarą za ludzi, to na scenę musi wkroczyć trzeci aktor: Ten, komu owa ofiara jest składana. Jezus nie złożył ofiary ani sam sobie ani nam. Co więcej, ów Trzeci pełni istotną rolę w sytuacji odkupienia, bez Niego bowiem owe posłuszeństwo czy śmierć nie są ofiarą. Ponieważ owa ofiara jest ofiarą przebłagalną, to jakaś decyzja czy akt owego Trzeciego jest konieczny do tego, aby ofiara okazała się skuteczna. Anzelm i Tomasz upatrywali tu decyzji przebaczenia grzechów czy jeśli wolisz stworzenia nowego człowieka. Jednak owo stworzenie jest rezultatem nie samego życia czy śmierci Jezusa, lecz także, i być może przede wszystkim, decyzji przyjmującego ofiarę złożoną przez Jezusa. Ostatecznie zatem znaleźliśmy się z powrotem w koncepcji ontologicznej, którą z właściwą sobię starannością opisałem w poprzednim poście.


Zastępstwo Jezusa to nic innego jak zastąpienie dawnego Adama nowym. Zamiast ludzkości wywodzącej się z Edenu mamy ludzkość wywodzącą się z przebitego boku Jezusa.
To wcale nie jest mniej logiczne rozwiązanie od anzelmiańskich elukubracji, które w brzmieniu oryginalnym nie są wcale takie łatwe do zrozumienia.

To "rozwiązenie" to niestety niewiele więcej niż kiepska poezja religijna.

Bowiem w średniowieczu na Zachodzie w ogóle nie zauważano, że Bóg stwarza świat nieustannie i że nie był to akt jednorazowy [tu chrześcijański Wschód był troszeczkę górą].

Uuu...! Wstyd Kolego Polemisto! Doktryna nieustannego stwarzania pochodzi od Augustyna ("Gdyby Bóg rzeczom stworzonym swą twórczą moc odjął, przepadłyby") i stanowi istotną część teologii tomistycznej. To zarzut mniejszej wagi, ale istotny w kontekście Twoich wywodów.

jswiec
03-12-06, 23:06
po pierwsze: nie rozumiesz ofiary tak jak św. Augustyn w "Państwie Bożym" X,6, oraz kard. Ratzinger w "Duchu liturgii".

po drugie: doktryna św. Augustyna nie jest doktryną ciągłego stwarzania świata [tak że już stworzone byty są nieustannie odnawiane tak że mogą z jednej natury przechodzić stopniowo do innej, doskonalszej natury], ale doktryną ciągłego podtrzymywania już stworzonych bytów w istnieniu w zasadzie bez zmiany natury.

po trzecie: niedostrzeganie faktu, że przez Zmartwychwstanie człowiek został definitywnie odnowiony w nowej naturze jest zdumiewające

po czwarte: ojcowie greccy wyraźnie wskazują, że Przedwieczne Słowo Wcielone dokonało nowego stworzenia świata, tak jak na początku; to wcale nie jest "poezja", a logiczny wynik medytacji Pisma św. ; w porównaniu z tym interpretacja Anzelma wydaje się być sprowadzeniem ontycznego aktu stworzenia do schematu formalno-jurydycznego deprecjonujac w ten sposób wielkość i wspaniałość naszego Odkupienia

jswiec
05-12-06, 09:19
Ponieważ owa ofiara jest ofiarą przebłagalną, to jakaś decyzja czy akt owego Trzeciego jest konieczny do tego, aby ofiara okazała się skuteczna. Anzelm i Tomasz upatrywali tu decyzji przebaczenia grzechów czy jeśli wolisz stworzenia nowego człowieka. Jednak owo stworzenie jest rezultatem nie samego życia czy śmierci Jezusa, lecz także, i być może przede wszystkim, decyzji przyjmującego ofiarę złożoną przez Jezusa.

Obawiam się, że mylisz skutek z przyczyną.
Jezus jest Wcielonym Słowem. Tym Słowem Bóg stwarza świat, tym samym Słowem także go odnawia.
Iz 55,11 tak słowo, które wychodzi z ust moich,
nie wraca do Mnie bezowocne,
zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem,
i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa.

Gdy Ojciec posłał Swojego Syna na ziemię, decyzja o odnowieniu świata i odkupieniu człowieka już zapadła.

Na początku ks. Rodzaju Bóg wypowiada swoje Słowo i dzieje się tak, jak mówi. W Jezusie Bóg swoje Słowo nie tyle wypowiada, co "wpowiada" w materię, ale efekt jest podobny: dzieje się dokładnie tak, jak zdecydował o tym już na początku.

Schemat anzelmiański odwraca ten porządek: najpierw zjawia się Słowo, które czegoś dokonuje, a potem Bóg decyduje, czy "zaaprobować" to, co to Słowo już uczyniło.

A cóż było posłannictwem Słowa Wcielonego? Ano właśnie połączenie człowieka z Bogiem i to pomimo wcześniejszego upadku człowieka. To połączenie [przekazanie człowieka Bogu, tak aby Bóg mógł w pełni posiąść człowieka] jest właśnie ofiarą wg zgodnej koncepcji św. Augustyna i kard. Ratzingera. Ponieważ człowiek przedtem upadł, to połączenie musiało łączyć się ze strony Chrystusa z całkowitym utożsamieniem się z każdym grzesznikiem, co właśnie dokonało się na Krzyżu.

To właśnie mówi bardzo wyraźnie św. Paweł:
Ef 2, 12 w owym czasie byliście poza Chrystusem, obcy względem społeczności Izraela i bez udziału w przymierzach obietnicy, nie mający nadziei ani Boga na tym świecie. 13 Ale teraz w Chrystusie Jezusie wy, którzy niegdyś byliście daleko, staliście się bliscy przez krew Chrystusa.
14 On bowiem jest naszym pokojem.
On, który obie części [ludzkości] uczynił jednością,
bo zburzył rozdzielający je mur - wrogość.
W swym ciele 15 pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach,
aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka,
wprowadzając pokój,
16 i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż,
w sobie zadawszy śmierć wrogości.
17 A przyszedłszy zwiastował pokój
wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy blisko,
18 bo przez Niego jedni i drudzy w jednym Duchu mamy przystęp do Ojca.
19 A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga - 20 zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. 21 W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, 22 w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha.

ŚW.Paweł w tym przynajmniej fragmencie zupełnie "rozsadza" bardzo ograniczony schemat anzelmiański: mówi o dziele Chrystusa, które jedna nas z Ojcem.
Nic nie mówi o tym, że Ojciec w jakikolwiek sposób "decydował", czy przyjąc ofiarę swojego Syna, czy jej nie przyjąć.
Jeśliby tak było, to mielibyśmy do czynienia z protestancką "iustificatio mere forensis", która w ogóle nie dotyka człowieka i dzieje się poza człowiekiem.

krzmik
05-12-06, 22:43
Po przeczytaniu wątków na temat kursu ALFA rodzą się pytania:
1) Co to jest ekumenizm – powrót innych do KK po uznaniu własnych błędów? Jak to się ma do działania Ducha Świętego w innych wspólnotach kościelnych. Jeżeli Duch Święty tam działa, to w jaki sposób się do tego odnieść i na ile to działanie jest dla nas niebezpieczne? Czy mam to odrzucić bo nie uznają pewnych prawd wiary KK? Czy mam osądzać to działanie, jako zbyt płytkie, powierzchowne, ponieważ wyraża się również w emocjach? Jakiego języka używać, mówiąc o „innowiercach”? I jak ten język się ma do głębi, subtelności miłości Katolików? Czy jest możliwa wspólna praca, ewangelizacja z tymi którzy błądzą, jeśli tak to na jakich zasadach?
2) Kurs ALFA nie jest kursem doskonałym, więc odrzucając wszystkie niedoskonałe teksty rodzi się pytanie co nam zostanie? Czy pomimo jego braków nie da się wykorzystać go do ewangelizacji w środowiskach katolickich?
3) Do tej pory słuchając wielu wątpliwych treści na homiliach w mojej parafii, zwalałem to na skróty językowe, specyfikę języka mówionego. Ucząc się tak wnikliwych metod analizy tekstu i skrupulatności, zaczynam się zastanawiać nad jakością pokarmu który tam dostaję,czy nie sprowadzi mnie oraz moich współparafian na manowce fałszu.

Barnaba
06-12-06, 10:38
ad.1/

a/Ekumenizm z pewnością nie polega na przyjmowaniu innej nauki.
Jego obszarem działania jest miłość, a nie "nagocjacja" Prawdy.

b/Z pewnością działanie Ducha Świętego we wspólnotach Braci Odłączonyc h się objawia - ale z równą pewnością można powiedzieć że akurat nie w odmiennej nauce. Dlatego działanie Ducha Świętego u protestantów nie jest w żadnym wypadku niebezpieczne dla naszej katolickiej tożsamości, natomiast to co nie jest tam działaniem Ducha - i owszem, niebezpieczne być może.

c/Jeśli idzie o emocje, to nadmierny na nich akcent jest niebezpieczny zarówno we wspólnotach protestanckich, jak i katolickich (zdaje się zresztą że od zawsze : mam wrażenie że Paweł zmagał się u Koryntian z podobnymi problemami)

d/Używać języka miłości, ale nie kosztem Prawdy. Czy to łatwe ? Nie, ale trzeba się starać.

e/Obawiam się że współpraca, możliwa w wielu dziedzinach (np. moralnej, charytatywnej, społecznej) w dziedzinie ewangelizacji jest skrajnie trudna, jeśli nie niemożliwa (po prostu ewangelizacja to głoszenie zawierające nie tylko przekaz Miłości, ale konkretne tezy - kiedy te tezy są różne, trudno o współpracę bez ograniczania Przekazu).
Sprawa staje się jeszcze trudniejsza we współpracy z konwertytami, którzy są przeważnie negatywnie nastawieni do wspólnot które opuścili - i nierzadko niestety wplatają we współprac elementy prozelityzmu.

ad 2./

a/Nie idzie o maksymalizm w stylu "odrzucamy wszystkie rzeczy niedoskonałe" lecz o zapobieżenie aktywnemu zwiedzeniu utrudniającemu przyjęcie pełni Ewangelii. To spora różnica.

b/Pewnie się da, ale niezbędne są głębokie zmiany (co Prawda nie będzie to już wówczas kurs Alfa...). Uważam że praktycznie do przyjęcia jest forma, zawartość merytoryczna powinna być raczej opracowana od nowa niż poprawiana.

ad.3/
Niestety, to się zdarza. I jest to IMHO bardzo poważny problem (co prawda może częściej występujący na katechezach niż w homiliach).
I to problem w trzech aspektach :
- najpoważniejszym, kiedy głosi się błędną naukę
- średnim, kiedy głosi się nauki własne (a także nauki "nieoficjalne" związane z różnymi, zwłaszcza niszowymi, objawieniami prywatnymi) nie oddzielając ich w sposób jasny od nauki Kościoła
- najlżejszym (co nie znaczy że nie ważnym) kiedy wykład Prawdy jest powierzchowny

krzmik
06-12-06, 23:18
Rzecz w tym że nauczania nie da się podzielić na zasadzie białe-czarne. KK nie ma monopolu na Prawdę, jak również całej Prawdy nie posiadł. Jej zrozumienie wśród innych chrześcijan może być ubogacające dla katolików. Rodzi się pytanie, czy Bóg chce się posługiwać innymi chrześcijanami dla naszej odnowy? Np. początki Katolickiej Odnowy Charyzmatycznej leżą w kontaktach ekumenicznych, wiele pieśni którymi uwielbiamy Boga w czasie spotkań powstało u protestantów. Myślę że wymaga to uznania z naszej strony.

Emocje są częścią życia człowieka i czymś naturalnym jest, że towarzyszą one doświadczeniu Boga w życiu. Ocenianie głębi życia duchowego emocjami nie ma większego sensu.

Nie rozumiem stwierdzenia „Używać języka miłości, ale nie kosztem Prawdy”. Jeżeli ktoś inaczej rozumie pewne prawdy, to już język miłości się zmienia?

Myślę że współpraca z innymi chrześcijanami jest dziś konieczna, i to szczególnie w ewangelizacji! I obawiam się że mylimy ewangelizację rozumianą jako pierwsze głoszenie – czymś takim jest kurs ALFA – z katechezą. Mam wrażenie że środowiska które robią to razem, cieszą się szczególnym wzrostem.

Piszesz o negatywnym nastawieniu konwertytów do wspólnot które opuścili. A jakie jest nastawienie tych wspólnot do nich. IMHO ekumenizm to dialog z innymi chrześcijanami, nie z chrześcijanami od któregoś tam pokolenia. To że ktoś opuszcza KK w wyniku protestanckiego kerygmatu, w większości przypadków jest potwornym uproszczeniem. Uczciwość wymaga popatrzenia na to również z ich strony, a to może być poważnym wezwaniem do nawrócenia dla nas. I dialog z nimi nie jest prosty, ale jest konieczny. Wszak chodzi o jedność i pojednanie, a nie pielęgnowanie urazów.

Jak pisałem wyżej, ALFA jest pierwszym głoszeniem. Cóż stoi na przeszkodzie żeby wykorzystując mocne strony kursu, w dalszej formacji nauczać tego, co ma pogłębić wiarę? A taki zamysł był wśród twórców tego kursu. W gestii każdej wspólnoty jest zapewnić dalszy wzrost tym, którzy ten kurs przeżyły. I od tego zależy czy owoc będzie trwały.

I widzę tu pewną niekonsekwencję - kilka zdań niezgodnych z nauczaniem KK pozwala nazwać coś zwiedzeniem, nauczanie na homiliach (o nich mówię) siejące zamęt nie wywołuje już takich uczuć.

Barnaba
07-12-06, 02:02
Rzecz w tym że nauczania nie da się podzielić na zasadzie białe-czarne. KK nie ma monopolu na Prawdę, jak również całej Prawdy nie posiadł. Jej zrozumienie wśród innych chrześcijan może być ubogacające dla katolików.
Ooo, ciekawy temat.
Tylko zasygnalizuję :
1/ Pełnię Prawdy zna tylko Bóg, natomiast w KK jest pełnia Objawienia.
2/ Oczywiście, ze inni Bracia Odłączeni mogą wnieść nowe wątki w zrozumienie Objawienia
3/ Nauczanie da się podzielić na czarne i białe. Co więcej, Kościół ma zarówno narzędzia jak i uprawnienia (a także obowiązek) oceny nauczania (oczywiście nie każdego, tylko takiego w którym posiadamy Objawienie - p. punkt 1).
W szczególności możemy powiedzieć o pewnych naukach że są błędne.


Rodzi się pytanie, czy Bóg chce się posługiwać innymi chrześcijanami dla naszej odnowy? Np. początki Katolickiej Odnowy Charyzmatycznej leżą w kontaktach ekumenicznych, wiele pieśni którymi uwielbiamy Boga w czasie spotkań powstało u protestantów. Myślę że wymaga to uznania z naszej strony.
Co do początków Odnowy to pewnie zaraz Jacek napisze...
Ale nawet gdyby tak było to nie jest sprawa NAUKI - w sensie nauki w Odnowie nie ma nic nowego. Podobnie jeśli idzie o pieśni czy formy duszpasterskie. Jeśli jest tam jakaś nowa nauka ("nowa" w szerokim sensie - może być "nowa" tak jak w kursach ewangelizacyjnych czy w Reformacji, przez odrzucenie pewnych Prawd), to jest to co najmniej kontrowersyjne.

Emocje są częścią życia człowieka i czymś naturalnym jest, że towarzyszą one doświadczeniu Boga w życiu. Ocenianie głębi życia duchowego emocjami nie ma większego sensu.
Nie pisałem o emocjach jako takich, ale o przykładaniu do nic nadmiernej wagi. Niestety, zarówno w katolickiej jak i w protestanckiej Odnowie objawy takie są nader częste. Jest to objaw pewnej płytkości czy może infantylności.

Nie rozumiem stwierdzenia „Używać języka miłości, ale nie kosztem Prawdy”. Jeżeli ktoś inaczej rozumie pewne prawdy, to już język miłości się zmienia?
Nie. Język miłości WYMAGA by nie okłamywać nikogo. Nie może być tak że w imię źle pojętej miłości rezygnujemy z Prawdy, z pewnych Prawd Wiary.

Myślę że współpraca z innymi chrześcijanami jest dziś konieczna, i to szczególnie w ewangelizacji!
Współpraca tak, ale w dziedzinie ewangelizacji (poza najprostszymi stwierdzeniami typu "Otwórzcie drzwi Jezusowi") - nie.
I obawiam się że mylimy ewangelizację rozumianą jako pierwsze głoszenie – czymś takim jest kurs ALFA – z katechezą.
Tu dwa zagadnienia :
1. Obawiam się, że ten podział jest przeceniany (proszę zresztą zerknąć w nauczania Magisterium). Jedno bez drugiego nie istnieje. Pod pozorem tego podziału robi się różne niesłychane rzeczy.

2. nawet gdyby był to podział ostry i jednoznaczny, już na poziomie Kerygmatu (o czym wiele w naszym serwisie) różnice są bardziej fundamentalne, niż się wydaje (choćby kwestia zbawieniam tego czym jest i jak sięd dokonuje).

Mam wrażenie że środowiska które robią to razem, cieszą się szczególnym wzrostem.
Głównie we własnej opinii o sobie (możesz mi wierzyć - byłem bardzo aktywnym członkiem takiego właśnie środowiska).
Prawdą natomiast jest, że w środowiskach takich jest bardzo dużo odejść od Kościoła - zarówno poszczególnych osób, jak i - niekiedy - wspólnot).
Wiele w nich również osób o bardzo spaczonym ( w kierunku protestantyzmu( wyobrażeniu o tym na czym polega Ewangelia, co to jest zbawienie etc.

Piszesz o negatywnym nastawieniu konwertytów do wspólnot które opuścili. A jakie jest nastawienie tych wspólnot do nich. IMHO ekumenizm to dialog z innymi chrześcijanami, nie z chrześcijanami od któregoś tam pokolenia.
Co byś powiedział, gdyby mąż który właśnie opuścił żonę stwierdzając że inna kobieta jest bardziej atrakcyjna natychmiast po owym opuszczeniu zaczął rozgłaszać wszem i wobec nauki o istotności wierności i jedności małżeńskiej ? Czy takie stwierdzenie byłoby w jego ustach wiarygodne ? A gdyby zaczął zapraszać dzieci, które samotnie wychowuje jego żona i zaczął opowiadać takie rzeczy sarkając że jego była żona "go już nie kocha" - co byś powiedział ?
Nie można pracować dla jedności zrywając ją.
Oczywiście, nie idzie o to by odrzucać tych ludzi - jednak na własnej skórze przekonałem się że bardzo często hasło ekumenizmu jest wykorzystywane do działalności prozelickiej.

To że ktoś opuszcza KK w wyniku protestanckiego kerygmatu, w większości przypadków jest potwornym uproszczeniem. Uczciwość wymaga popatrzenia na to również z ich strony, a to może być poważnym wezwaniem do nawrócenia dla nas. I dialog z nimi nie jest prosty, ale jest konieczny. Wszak chodzi o jedność i pojednanie, a nie pielęgnowanie urazów.
Nie zrozumiałeś mnie. Nie idzie o urazy - ja nie wątpię że człowiek konwertując robi to w 99% przypadków w dobrej wierze. CHodzi o to by nie dopuścić by ekumeniczne hasła były wykorzystywane do działalności rozłamowej.

Nie wydaje mi się by wpływ protestanckiego kerygmatu na współczesne rozłamy być przeceniany - przeciwnie, uważam że się tego zjawiska nie docenia. CO nie zmienia faktu że oczywiście masz rację że wiele odejść wiąże się z grzechem wspólnoty z której ten ktoś odchodzi i związanym z tym zgorszeniem - co jest niewątpliwym powodem do refleksji nad naszym własnym grzechem. Ale jedno nie może hamowac drugiego.


Jak pisałem wyżej, ALFA jest pierwszym głoszeniem. Cóż stoi na przeszkodzie żeby wykorzystując mocne strony kursu, w dalszej formacji nauczać tego, co ma pogłębić wiarę? A taki zamysł był wśród twórców tego kursu. W gestii każdej wspólnoty jest zapewnić dalszy wzrost tym, którzy ten kurs przeżyły. I od tego zależy czy owoc będzie trwały.
Jest tu kilka aspektów
1/ Jeśli jest głoszenie fałszywe - to w ogóle nie ma o czym mówić (na szczęście tego jest chyba najmniej)
2/ Jeśli głoszenie jest nieproporcjonalne (złe wyważenie akcentów, a najczęściej przemilczenie fundamentalnych nauk) to "odkręcenie" tego jest trudne : nie wystarczy bowiem "doinformować". Elementy nieobecne w pierwszym głoszeniu będą przez lata (być może zawsze) drugorzędnymi w duchowości osoby ewangelizowanej - taka jest natura ludzka (tzw prawo wdrukowania czy pierwszych połączeń - zupełnie analogicznie jak przy akcie małżeńskim)
3/ W dodatku dalsza formacja będzie lub nie będzie istnieć - nie mamy na to decydującego wpływu czy osoba ewangelizowana w ogóle jeszcze podda się jakiejś solidnej formacji.
Zresztą dlaczego nie mamy tego od razu zrobić solidnie ?!
Zwłaszcza że wiele grup - zwłaszcza środowiska charyzmatyczne - ma skłonność do uważania się po ewangelizacji za ekspertów, za wybranych (bzdury typu "jestem już zbawiony") i odrzucania wgłębiania się w głębsze "nudne" aspekty zbawienia, nie dające "andrenaliny".

I widzę tu pewną niekonsekwencję - kilka zdań niezgodnych z nauczaniem KK pozwala nazwać coś zwiedzeniem, nauczanie na homiliach (o nich mówię) siejące zamęt nie wywołuje już takich uczuć.
Nie wiem skąd taki wniosek. Zresztą co to ma do rzeczy: czy fakt że jeden facet źle muruje, jest usprawiedliwieniem dla sporządzania fałszywych planów budowlanych ?
Inna rzecz że błędy przy ewangelizacji są znacznie bardziej niebezpieczne : zarówno przez fundamentalność tematyki, jak i przez to że ewangelizacja kładzie pewien fundament pod duchowość. Powracając do analogii budowy domu : jeśli źle położy się dach, będzie ciekł i trzeba będzie go naprawić. Jeśli źle położymy fundament, poprawki będą długotrwałe, praco- i kosztochłonne. Może nawet trzeba będzie zburzyć część domu, by odbudować go w solidnej postaci.
Co gorsze, duchowość postawiona na złym fundamencie ma skłonność do uważania siebie za zdrową - i trudno ją przekonac do remontu.

jswiec
07-12-06, 14:11
Barnaba już prawie wszystko powiedział. :) Ja tylko tytułem małego uzupełnienia.

Rodzi się pytanie, czy Bóg chce się posługiwać innymi chrześcijanami dla naszej odnowy? Np. początki Katolickiej Odnowy Charyzmatycznej leżą w kontaktach ekumenicznych, wiele pieśni którymi uwielbiamy Boga w czasie spotkań powstało u protestantów. Myślę że wymaga to uznania z naszej strony.

IMHO powinniśmy traktować naszych braci odłączonych jak Izrael Północny w czasach 930-730 prz. Chr.
W Judzie istniał właściwy kult [świątynia jerozolimska], natomiast na północy było z tym bardzo różnie [łącznie z dwoma świątyniami złotego cielca]. Grzeszyli i Judejczycy i północni Izraelici, z tym, że na południu było jednak więcej pobożnych królów i mniej "odchyłek". Ale i tu i tam byli prawdziwi prorocy, i tu i tam powstawały autentyczne biblijne Księgi. Historia Święta opisuje obie odseparowane części. Z tym, że północ upadła pierwsza i nie powróciła z niewoli asyryjskie, a judejskie południe przeżyło niewolę babilońską.

Wnioski: u naszych braci odłączonych są także wspaniałe rzeczy, z których można i trzeba korzystać. Ale zawsze po bardzo dokładnym rozeznaniu. Tu nie można "pójść na żywioł" w współpracy. Tego właśnie próbował judejski król Jozafat, który sprzymierzył się z bezbożnym izraelskim królem Achabem. Przeczytaj 1Krl 22 i zobacz jak się to skończyło. I trochę dalej w 2Krl [np 10,12+ i 11,1+] - wydaje mi się, że nie na darmo to właśnie zapisano w Biblii ku przestrodze.

Myślę że współpraca z innymi chrześcijanami jest dziś konieczna, i to szczególnie w ewangelizacji!
Rewelka! No to powiedz mi, jak rozumiesz ową Dobrą Nowinę, którą wspólnie należy głosić. I sprawdź najpierw, czy tak ją właśnie rozumie: 1/ katolickie Magisterium [KKK, "Evangelii nuntiani", "Redemptoris missio"...] 2/ autorzy kursu Alfa itp inicjatyw ewangelizacyjnych

obawiam się że mylimy ewangelizację rozumianą jako pierwsze głoszenie – czymś takim jest kurs ALFA – z katechezą.
A co to jest to "pierwsze głoszenie", jeśli mogę zapytać? Co my właściwie chcemy przekazać i do czego chcemy przekonać? Widzisz, problem jest w odpowiedzi na to, co jest "elementarne", a co jest "wtórne" w stosunku do owych "fundamentów". W Hbr 6,1-2 mamy listę owych "fundamentów". Bardzo ciekawe, gdy je porównamy z "pierwszym głoszeniem" np. na kursie "Alfa".
Tu właśnie leży przyczyna, dla której nie możemy ewangelizować wspólnie z neoprotestantami, bo nasze "fundamenty" są wyraźnie odmienne.

To że ktoś opuszcza KK w wyniku protestanckiego kerygmatu, w większości przypadków jest potwornym uproszczeniem.
Drogi krzmiku, jeśli ktoś ci postawi fundament pod zbór, a tu przychodzą ci fachowcy z planami budowy katedry, to ich oczywiście wyrzucisz. Na fundamencie zboru nie powstanie katedra, bo po prostu nie utrzyma ciężaru konstrukcji. Może na początku tego nie zauważysz, ale potem taki wniosek staje się dość oczywisty.

i wtedy nie każdy daje sobie poprawić fundamenty, bo to jednak dość kłopotliwa operacja. Jeśli ktoś w miłej i ciepłej atmosferze uzna, że zbawienie to właśnie to, a nie tamto, że Jezus zbawia nas tak właśnie, a nie inaczej, a ja przyjmuję to zbawienie właśnie robiąc to, a nie co innego.... to chyba nie będę tego spontanicznie poprawiał i zmieniał, i raczej będę skłonny uważać, że Kościół katolicki niepotrzebnie "komplikuje" te sprawy.

ALFA jest pierwszym głoszeniem. Cóż stoi na przeszkodzie żeby wykorzystując mocne strony kursu, w dalszej formacji nauczać tego, co ma pogłębić wiarę?
Otóż złudzeniem jest przekonanie, że jednorodzinną willę da się stopniowo "rozszerzyć" do wymiarów pałacu wilanowskiego.
Jak tylko chcesz z "Alfy" przejść do wiary w pełni katolickiej, to musisz najpierw zdemolować i przebudować pewne treści "Alfy" takie jak np. stosunek do chrztu, kto jest chrześcijaninem, rola charyzmatów, sens "Wieczerzy Pańskiej" itp. podobne tematy [omówione w podręczniku], które dla neoprotestantów są może "opcjami", a dla katolików są po prostu treściami zbawienia, właśnie owymi "fundamentami" z Hbr 6,1-2. Dla katolika "uznanie Jezusa" bez chrztu, Koscioła i Eucharystii w zasadzie nie jest uznaniem, a jedynie zwodzeniem samego siebie co własnej przynależności do Jezusa.

Owszem, "pogłębieniem wiary" może być właśnie wprowadzenie do charyzmatów, ale nie sakramentów, które dla nas są "bardziej fundamentalne". Tymczasem na "Alfie" zaczynamy opierać całą konstrukcję na czymś, co dla katolika jest dopiero ozdobną attyką z 3ciego piętra. Niestety tego się po prostu nie da "zharmonizować" z neoprotestantami. :mad:

krzmik
09-12-06, 07:58
Myślę że zrozumienie Objawienia jest na tyle ważne, żeby nie zamykać się na współpracę.

Pisałem o tym że Bóg może się posługiwać innymi dla odnowy, nie w kwestii nowej nauki.

Używać języka miłości mamy wobec każdego, obojętnie jaką wiarę wyznaje. Szacunek w słowach wynika z bycia człowiekiem, a nie członkiem tego czy innego kościoła. Obawiam się że niekatolik nie doświadczy zbyt wiele miłości czytając powyższe posty.

Jest zdecydowana różnica między pierwszą ewangelizacją a katechezą. Jedno bez drugiego nie istnieje, ale jedno od drugiego się różni, a wiele problemów i niezrozumienia wynika z pomieszania tych rzeczy. A gdzie o tym pisze: Catechesi Tradendae 19, Dyrektorium ogólne o katechizacji 61, Redemptoris missio 44. I obawiam się że to różnice w kerygmacie są przeceniane, co wynika np. ze zbyt mocnego przeciwstawiania sobie pewnych prawd, które nie są ze sobą sprzeczne.

Mamy wiele doświadczeń wspólnego działania katolików z protestantami bez cienia prozelityzmu, np. u ks. Blachnickiego. I co ciekawe odejścia zaczęły się wraz ze zmianą profilu Ruchu, pod nieobecność ks. Franciszka który cieszył się wielkim autorytetem wśród protestantów. W większości były związane nie fascynacją nauczaniem protestanckim, a brakiem uznania dla obdarowania wśród katolików. Kościoły protestanckie wspierały Ruch np. przez drukowanie Biblii w katolickim kanonie, z katolickimi przypisami, czym same się narażały na ataki ze strony innych protestantów.

Jeżeli do odejścia przyczynił się grzech w naszych wspólnotach, to jak chcesz na podstawie
Problem winy w odejściu od Kościoła jest po dwóch stronach. Moja ciocia odeszła od męża z powodu jego alkoholizmu, dla bezpieczeństwa dzieci i swojego. Jak uznaję w 100% rację mojej cioci, to nie zgadzam się z osobami które od odchodzą od Kościoła, ale wiem, że wina która domaga się uznania i pokuty, jest również u nas (i nie mamy narzędzi do stwierdzenia która wina jest większa). Więc pytanie, jak się modlić, świętować z osobami z naszych wspólnot które są winne takiego grzechu? Ja uważam że można, czytając teksty apologetyki na temat ekumenizmu musiałbym stwierdzić że nie, przynajmniej nie w tym pokoleniu.

Co do porównania z historią Izraela, to co ciekawe, spotkałem się z bardzo podobną argumentacją wśród protestantów wykazujących grzeszność ekumenizmu.

Proszę mi pokazać np. w którym kerygmacie apostołów jest mowa np. o Eucharystii? Właśnie takie pomieszanie wynika z nierozróżniania pierwszego głoszenia i katechezy. W jaki sposób Bóg może działać wśród np. protestantów skoro tam nie ma mowy o wielu fundamentalnych prawdach. Oni nie będą zbawieni? Biegną na próżno?

Dlatego uważam że pierwsze głoszenie za pomocą kursu ALFA jest OK, a reszta wymaga dalszej formacji, za którą jesteśmy dalej odpowiedzialni.

Barnaba
09-12-06, 19:59
Myślę że zrozumienie Objawienia jest na tyle ważne, żeby nie zamykać się na współpracę.

Pisałem o tym że Bóg może się posługiwać innymi dla odnowy, nie w kwestii nowej nauki.

Używać języka miłości mamy wobec każdego, obojętnie jaką wiarę wyznaje. Szacunek w słowach wynika z bycia człowiekiem, a nie członkiem tego czy innego kościoła. Obawiam się że niekatolik nie doświadczy zbyt wiele miłości czytając powyższe posty.
Myślę że jak coś jest błędne to należy mówić że jest błędne - i nie jest bynajmniej wyrazem miłości (PRAWDZIWEJ Miłości która nigdy nie jest sprzeczna z Prawdą) udawanie że jest inaczej.

Jest zdecydowana różnica między pierwszą ewangelizacją a katechezą. Jedno bez drugiego nie istnieje, ale jedno od drugiego się różni, a wiele problemów i niezrozumienia wynika z pomieszania tych rzeczy. A gdzie o tym pisze: Catechesi Tradendae 19, Dyrektorium ogólne o katechizacji 61, Redemptoris missio 44
Chętnie podyskutuję o konkretnych sformułowaniach :) Niemniej jest to temat poboczny, więc raczej w osobnym wątku.
Nadto chciałbym zwrócić uwagę że nie mamy tu do czynienia z ewangelizacją, lecz REEWANGELIZACJĄ. A tu już różnica jest wyraźna.

I obawiam się że to różnice w kerygmacie są przeceniane, co wynika np. ze zbyt mocnego przeciwstawiania sobie pewnych prawd, które nie są ze sobą sprzeczne.
Podyskutujmy zatem o konkretach. Proszę o przykłady.

Mamy wiele doświadczeń wspólnego działania katolików z protestantami bez cienia prozelityzmu, np. u ks. Blachnickiego.
Raczysz żartować. Ze strony ks. Blachnickiego prozelityzmu nie było, jednak ze strony CCC owszem (polecam uważnej lekturze wspomnienia (pastora ?) Łosiaka... są w internecie). Że nie wspomnę o tym co się stało potem i co się z RNŻ dzieje dziś.
W ogóle polecam dział http://apologetyka.katolik.net.pl/content/category/14/192/111/

I co ciekawe odejścia zaczęły się wraz ze zmianą profilu Ruchu, pod nieobecność ks. Franciszka który cieszył się wielkim autorytetem wśród protestantów.
To prawda, że ks. Blachnicki nie pozwalał na głębsze pójście w kierunku protestanckim.
W większości były związane nie fascynacją nauczaniem protestanckim, a brakiem uznania dla obdarowania wśród katolików.
Bardzo chciałbym wiedzieć co masz na myśli w tym zdaniu.

Kościoły protestanckie wspierały Ruch np. przez drukowanie Biblii w katolickim kanonie, z katolickimi przypisami, czym same się narażały na ataki ze strony innych protestantów.
... i zyskując w zamian możliwość wprowadzenia swojej nauki w formację Ruchu (bliżej o tym tu http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/833/111/ )

Problem winy w odejściu od Kościoła jest po dwóch stronach. Moja ciocia odeszła od męża z powodu jego alkoholizmu, dla bezpieczeństwa dzieci i swojego. Jak uznaję w 100% rację mojej cioci, to nie zgadzam się z osobami które od odchodzą od Kościoła, ale wiem, że wina która domaga się uznania i pokuty, jest również u nas (i nie mamy narzędzi do stwierdzenia która wina jest większa). Więc pytanie, jak się modlić, świętować z osobami z naszych wspólnot które są winne takiego grzechu? Ja uważam że można, czytając teksty apologetyki na temat ekumenizmu musiałbym stwierdzić że nie, przynajmniej nie w tym pokoleniu.
1/ Oczywiście problem zgorszenia istnieje - jednak nie zmienia to faktu że istnieje także problem błędnej nauki. Jedno nie znosi drugiego.
2/Nie bardzo lubię gdy odchodzi się od tematu w celach wyłącznie polemicznych. Nie rozpatrujemy odejść w perspektywie grzechu i jakiegoś ostracyzmu za grzech, lecz w perspektywnie aktywnego trwania w rozłamie co czyni deklaracje "ekumeniczne" mało wartościowymi. Mało co tak dobrze służy prawdziwemu ekumenizmowi jak uczciwa apologetyka - podobnie jak jasne umowy czynią przyjaciów z ludzi o rozbieżnych interesach.

Proszę mi pokazać np. w którym kerygmacie apostołów jest mowa np. o Eucharystii?
Świetnie że poruszyłeś ten wątek.
ROzważmy (robiliśmy to już na Apologetyce ale nigdy dość) kerygmat apostołów i Kerygmat Filipa, Alfy czy " prawa".
Jakie teksty z Pisma proponujesz jako "kerygmat apostołów" ?

Właśnie takie pomieszanie wynika z nierozróżniania pierwszego głoszenia i katechezy. W jaki sposób Bóg może działać wśród np. protestantów skoro tam nie ma mowy o wielu fundamentalnych prawdach. Oni nie będą zbawieni? Biegną na próżno?
Byłbym wdzięczny gdybyś nie wkładał podobnych tez w nasze usta.

Dlatego uważam że pierwsze głoszenie za pomocą kursu ALFA jest OK, a reszta wymaga dalszej formacji, za którą jesteśmy dalej odpowiedzialni.
"Dlatego" - to znaczy właściwie dlaczego ?

jswiec
09-12-06, 20:54
Krzmiku, wybacz, ale większość Twoich poglądów to niepoparte żadnymi solidnymi źródłamni "pobożne życzenia".

zrozumienie Objawienia jest na tyle ważne, żeby nie zamykać się na współpracę. [...] Bóg może się posługiwać innymi dla odnowy, nie w kwestii nowej nauki
Wyjaśnij zatem jak wyobrażasz sobie ową "odnowę rozumienia Objawienia", która byłaby - jak to rozumiem - pogłębieniem przekazu Objawienia, a nie zastąpieniem dotychczasowego rozumienia czymś innym. Na razie to tylko hasło, za którym nie stoi nic konkretnego.

Obawiam się że niekatolik nie doświadczy zbyt wiele miłości czytając powyższe posty.
Rozmawiamy na temat kerygmatu, a nie na temat ekumenizmu. Teraz prowadzimy wewnątrzkatolicką dyskusję nieprzeznaczoną dla braci odłączonych.

Jest zdecydowana różnica między pierwszą ewangelizacją a katechezą. Jedno bez drugiego nie istnieje, ale jedno od drugiego się różni, a wiele problemów i niezrozumienia wynika z pomieszania tych rzeczy. A gdzie o tym pisze: Catechesi Tradendae 19, Dyrektorium ogólne o katechizacji 61, Redemptoris missio 44.

otóż cytowane dokumenty mówią tylko o "różnicy", ale nie o "zdecydowanej różnicy". Takie postawienie sprawy to nadużycie.
Ponadto "Evangelii Nuntiandi" wyraźnie określa, na czym powinno polegać owo "pierwsze głoszenie":
EvNun [27] "Ewangelizacja będzie zawsze zawierać — jako fundament, centrum i szczyt całego swego dynamizmu — także to jasne stwierdzenie: w Jezusie Chrystusie, Synu Bożym, który stał się człowiekiem, umarł i zmartwychwstał, ofiarowane jest każdemu człowiekowi zbawienie, jako dar łaski i miłosierdzia Bożego" [...]
"... jest to zbawienie nadprzyrodzone i eschatologiczne, które z całą pewnością zaczyna się w tym życiu, a wypełnia w wieczności."

EvNun [28] "... ewangelizacja winna zawierać prorockie przepowiadanie spraw innego życia — to znaczy najwyższego i wiecznego powołania ludzi, które jest związane z obecnym stanem, a równocześnie od niego odłączone — innego życia, co wychodzi ponad czas i historię, przekracza rzeczy tego świata, którego kształt przemija..." [...]
"Ewangelizacja zawiera więc głoszenie nadziei na spełnienie obietnic, danych od Boga przez Jezusa Chrystusa w nowym Przymierzu: głoszenie miłości Boga względem nas i naszej miłości ku Bogu; głoszenie miłości braterskiej względem wszystkich ludzi — to znaczy zdatności do dawania i przebaczania, do wyrzeczenia i troszczenia się o braci — co wypływając z miłości Bożej, stanowi centrum Ewangelii; głoszenie tajemnicy nieprawości oraz czynnego starania się o szlachetność; podobnie też głoszenie stale naglące szukania Boga za pomocą modlitwy, przede wszystkim wielbiącej i dziękczynnej, a także poprzez uczestnictwo w owym widzialnym znaku zjednoczenia z Bogiem, jakim jest Kościół Jezusa Chrystusa; z drugiej strony to zjednoczenie wypełnia się w innych znakach Chrystusa, żyjącego i działającego w Kościele, jakimi są Sakramenty." [...]
"... pełnia ewangelizacji oprócz przepowiadania polega na budowaniu Kościoła, który nie istnieje bez tego ducha, jakim jest życie sakramentalne, w boskiej Eucharystii osiągające swój szczyt. "

No i tu jest właśnie odpowiedź na pytanie, czy Eucharystia jest - według Magisterium - częścią kerygmat, czy też nie jest.

Podobny fragment z encykliki "Redemptoris Missio":
RedMis [12] "Zbawienie polega na uwierzeniu i przyjęciu tajemnicy Ojca i Jego miłości, ukazanej i darowanej w Jezusie za pośrednictwem Ducha. W ten sposób wypełnia się Królestwo Boże, przygotowane już przez Stare Przymierze, ziszczone przez Chrystusa i w Chrystusie, głoszone wszystkim narodom przez Kościół, który działa i modli się, by się urzeczywistniło w sposób doskonały i ostateczny."

RedMis [15] "...naturą Królestwa jest komunia wszystkich ludzi pomiędzy sobą i z Bogiem."

RedMis [16] "To na głoszeniu Jezusa Chrystusa, z którym Królestwo się utożsamia, skupia się nauczanie pierwotnego Kościoła. Tak jak wówczas, również dzisiaj trzeba połączyć razem zwiastowanie Królestwa Bożego (treść kerygmatu Jezusa) i głoszenie wydarzenia Jezusa Chrystusa (które jest kerygmatem Apostołów). Te dwa orędzia uzupełniają się i wyjaśniają wzajemnie."

RedMis [23] " Ostatecznym celem misji jest danie uczestnictwa w komunii, jaka istnieje pomiędzy Ojcem i Synem. Uczniowie winni żyć w jedności pomiędzy sobą, trwając w Ojcu i w Synu, „aby świat poznał i uwierzył” (por. J 17, 21-23)."

Redmis 24] "Te wzorcowe mowy, wygłoszone przez Piotra i przez Pawła, głoszą Jezusa i wzywają do „nawrócenia”, to znaczy do przyjęcia Jezusa z wiarą i do przyzwolenia, by Duch Święty przekształcał nas w Niego."
A teraz odpowiedz sobie szczerze, ile z treści kerygmatu opisamych powyżej rzeczywiście znajduje pokrycie w treściach kursu "Alfa"...

I co ciekawe odejścia zaczęły się wraz ze zmianą profilu Ruchu, pod nieobecność ks. Franciszka który cieszył się wielkim autorytetem wśród protestantów. W większości były związane nie fascynacją nauczaniem protestanckim, a brakiem uznania dla obdarowania wśród katolików.
Czy możesz wyrazić się nieco jaśniej? Odejscią katolików do protestantów wiązały się z rozeznaniem, że protestanci są lepiej obdarowani [łaskami] niż katolicy? O co Ci konkretnie chodzi? Co ci protestanci mieli "więcej"?

Proszę mi pokazać np. w którym kerygmacie apostołów jest mowa np. o Eucharystii?
Jak tro jest obecnym nauczaniu Magisteriium o kerygmacie już pokazałem wyżej. Jeśli chodzi o samą Biblię, to najlepszym przykładem jest opowiadanie o uczniach z Emmaus, którzy poznali Jezusa przy łamaniu chleba, a nie mogli go do końca poznać gdy im tłumaczył Pisma. Tak jakby najdoskonalszym sposobem zbliżenia się do Jezusa była właśnie Eucharystia. Tego aspektu nie może pominąć żadne "pierwsze głoszenie".
A jeśli chodzi o świadectwo apostolskie z 2ch pierwszych wieków, posłuchaj np. konferencji ks. bpa Siemieniewskiego:
http://www.apologetyka.katolik.net.pl/downloads/apologia/dzwiek/AS_eucharystia.mp3

Właśnie takie pomieszanie wynika z nierozróżniania pierwszego głoszenia i katechezy. W jaki sposób Bóg może działać wśród np. protestantów skoro tam nie ma mowy o wielu fundamentalnych prawdach. Oni nie będą zbawieni? Biegną na próżno?
Otóż pierwsze głoszenie nie ma sensu, jeśli w nim nie zawierają się wszystkie prawdy, które potem będzie można pogłębić w katechezie.
Jeśli jednak owo pierwsze głoszenie [zawarte w materiałach "Alfy"] zawiera błędną naukę o sensie zbawienia ["Jezus odebrał na Krzyżu należną mi karę zamiast mnie"], pomniejsza rolę chrztu, przeczy, że Eucharystia [Wieczerza Pańska] jest ofiarą, stwierdza, że duchowni są tylko liderami, a nie kapłanami, i stawia charyzmaty ponad sakramentami, to tego wszystkiego nie da się na późniejszych etapach pogłębiać w duchu katolickim.

Co do protestantów, to należy przyjąć, że są oni częścią ludu Bożego, ale odseparowali się od centralnego dla Kościoła kultu eucharystycznego [tak jak północny Izrael od świątyni jerozolimskiej] i w związku z tym świadomie zrezygnowali z najważniejszego środka zbawienia. Owszem, przez te środki zbawienia jakie zachowali mogą zostać zbawieni pomimo wszystko. Ale to jest tak, jakby ktoś zrezygnował z mercedesa twierdząc, że "maluchem" też w dojedzie tam gdzie trzeba. No cóż, wypada życzyć powodzenia, ale nie należy tego naśladować.

pierwsze głoszenie za pomocą kursu ALFA jest OK, a reszta wymaga dalszej formacji, za którą jesteśmy dalej odpowiedzialni.
Skoro tak się upierasz, to może naszkicujesz nam tutaj swoją propozycję katolickiej formacji po "Alfie" - czyli mówiąc inaczej kursy Beta, Gamma, Delta...

RŚŻ rzeczywiście ma kolejne stopnie i to do pewnego stopnia uwiarygodnia program Igo stopnia. Ale ja nigdy przenigdy nie słyszałem o jakimś kursie Beta dla absolwentów kursu Alfa. Owszem, zapalnoych alfowiczów czyni się pospiesznie animatorami nowych kursów Alfa, tak więc nie mają oni po prostu żadnych szans na sugerowane przez Ciebie "pogłębienie". Przypuszczalnie wejdą dalej w jakiś "ponaddenominacyjny" nurt ewangelizacyjny, a ich wiedza religijna pozostanie na poziomie treści zawartych w materiałach "Alfa", które zawierają błędne koncepcje ofary Chrystusa, chrztu, Eucharystii, kapłaństwa, roli charyzmatów i Kościoła [na szczęście to wszystko jest zapisane w mało agresywny dla nieprotestanta sposób].

krzmik
10-12-06, 00:40
Kwestia miłości oprócz tego „co”, wyraża się również w tym „jak”. I nie zmienia tego że jest to dyskusja wewnątrz, tym bardziej że nie ma blokady dla niekatolików. A ponieważ rozmawiamy o kerygmacie innych chrześcijan to i ekumenizm tu mamy.

Kurs ALFA jest początkowym głoszeniem które może być skierowane zarówno do niewierzących nieochrzczonych, jak również do niewierzących ochrzczonych (i tu zawartą mamy reewangelizację). Dlatego różnica pomiędzy początkowym głoszeniem a katechezą jest istotna dla zrozumienia problemu. Wybaczcie mój karygodny błąd w użyciu sformułowania „zdecydowana różnica”, szczególnie w kontekście stwierdzeń o przecenianiu takiego podziału faktycznie jawi się jako nadużycie. Wszak Magisterium stara się go nie przeceniać, wskazując na różnice między nimi. Gratuluję. W przeciwieństwie do argumentowania na temat pierwszego głoszenia używając cytatów z EN które mówią o ewangelizacji. A jak rozumie ewangelizację EN? „W dziele ewangelizacji Kościoła są niewątpliwie takie elementy i aspekty, które należy zachować. Owszem, niektóre z nich są tak ważne, że niekiedy uważa się je za decydujące zgoła o całej ewangelizacji. I tak ewangelizację można określić jako pokazywanie Chrystusa Pana tym, którzy Go nie znają, jako kaznodziejstwo, katechizację, chrzest i udzielanie innych Sakramentów”. (p.17) Więc proponuję najpierw zaznajomić się z tekstem, a później zarzucać komuś nadużycia.

Przykładem zbyt mocnego przeciwstawiania sobie pewnych prawd jest dyskusja między joswiecem a logikiem powyżej.

I nie raczę żartować na temat współpracy Blachnickiego. Znam fakty od osób które razem z ks. Blachnickim współpracowały z ruchem Agape czy Młodzieży z misją. Jak również od osoby która była odpowiedzialna za współpracę ze strony Młodzieży z misją. Było oficjalnie ustalone, że nie będzie prozelityzmu i go nie było (i nie ma to nic wspólnego z działalnością w akademikach – prozelityzm dotyczył współpracy z Oazą a nie zakazem jakiejkolwiek działalności w Polsce).

A co się stało potem? Mówiłem o obdarowania katolików a nie protestantów. Doświadczyli Bożej mocy w swoim życiu, mieli wielki zapał w ewangelizacji, potem wobec niezrozumienia stanęli oni przed wyborem: wyrzec się tego i zostać w strukturach czy odejść. Część wybrała jedną drogę, część drugą. A dziś na szczęście Ruch coraz szerzej powraca do wizji ks. Blachnickiego.
A pomoc ze strony protestantów nie wynikała z chęci wprowadzania własnego nauczania, lecz rozpoznania i uznania tego robił ks. Blachnicki, życzę podobnej postawy wszystkim apologetom.

Jeśli mielibyśmy prowadzić dialog jedynie z tymi, którzy nie chcą trwać przy swojej wierze, nie byłoby go w ogóle.

Ja prosiłem o wskazanie miejsca w którym jest mowa o Eucharystii w kerygmacie apostołów, w każdym który będziesz chciał.

Doświadczenie uczniów idących do Emaus nie ma nic wspólnego z pierwszym głoszeniem i kerygmatem, i nie usłyszałem tego nawet w konferencji bp. Siemieniewskiego (chociaż w wielu przypadkach byłem szczerze zdziwiony). I naprawdę nie spotkałem się z nauczaniem jakoby pierwsi chrześcijanie ewangelizowali przez zapraszanie na Eucharystię ponieważ „nie mogli go do końca poznać gdy im tłumaczył Pisma. (...) najdoskonalszym sposobem zbliżenia się do Jezusa była właśnie Eucharystia”.

I myślę że wolałbym dojechać tam gdzie trzeba nawet rower, niż zostać na miejscu podziwiając pięknego mercedesa.

A alfowiczów nie czyni się animatorami (przynajmniej w zamyśle) lecz wykorzystuje się ich zapał i doświadczenie do przyprowadzania innych którzy tego by potrzebowali, co nie przeszkadza w pogłębianiu ich doświadczenia. A w jaki sposób? Zachęcam do czytania np. Dyrektorium ogólne o katechizacji.

Dziękuję za dyskusję.

Barnaba
10-12-06, 03:04
Szkoda że nie chcesz rozmawiać o konkretach - ja jednak , jako technokrata, nie odpuszczę ich się domagania.

1/ Jeżeli "brak miłości wobec protestantów" polega wg Ciebie na wspomnieniu że jednak w czymś nauka protestancka i katolicka się różnią, to wybacz, ale ja takiej optyki nie przyjmuję (i chyba protestanci też nie, skoro odeszli, Prawda ?)

2/ Co do różnic pomiędzy ewangelizacją i katechizacją - proponuję osobny wątek, gdyż jest to temat poboczny
Tu ważniejsze zresztą byłoby rozróżnienie pomiędzy ewangelizacją i reewangelizacją - o czym zresztą mówi przytoczony przez Ciebie fragment. Przy czym proponuję dyskusję nad konkretnymi fragmentami dokumentów i ti dokładną. Przytoczyłeś bowiem fragment EN:
I tak ewangelizację można określić jako pokazywanie Chrystusa Pana tym, którzy Go nie znają, jako kaznodziejstwo, katechizację, chrzest i udzielanie innych Sakramentów”.
Ja naprawdę umiem czytać drukowane i tu wprost pisze że katechizacja (a także Sakramenty !) są elementem ewangelizacji.

3/ CO do Oazy - proponuję zapoznać się z dokumentami. Wybacz, że argument "Było oficjalnie ustalone, że nie będzie prozelityzmu" mnie nie przekonuje :)
A pomoc ze strony protestantów nie wynikała z chęci wprowadzania własnego nauczania, lecz rozpoznania i uznania tego robił ks. Blachnicki, życzę podobnej postawy wszystkim apologetom.
Gdyby tak było, to nie byłoby problemu. Niestety nie tak było.
Oczywiście zrobili to w dobrej wierze (jeden z liderów pisał wprost że właściwie to oni dopiero ogłosili w Polsce Ewangelię, bo to co dotąd głoszono...). To nie jest kwestia żalu do protestantów (robili swoje, w swoim przekonaniu jak najlepiej) lecz niedostatku naszej opieki duszpasterskiej.
W moim przekonaniu błędem było także pozostawienie nadmiernej swobody w kształtowaniu ewangelizacji takim osobom jak ks. Jan Kruczyński.

4/
a prosiłem o wskazanie miejsca w którym jest mowa o Eucharystii w kerygmacie apostołów, w każdym który będziesz chciał.
Proszę bez wykrętów. Wersety.

5/ Mylisz pojęcia - i to solidnie. Jeżeli piszesz "nie spotkałem się z nauczaniem jakoby pierwsi chrześcijanie ewangelizowali przez zapraszanie na Eucharystię" to ewidentnie mylisz METODY przepowiadania z TREŚCIĄ przepowiadania. Eucharystia (a właściwie całe Misterium Paschalne, którego Eucharystia jest nierozerwalną częścią) należy do TREŚCI a nie METOD przepowiadania.

6/I myślę że wolałbym dojechać tam gdzie trzeba nawet rower, niż zostać na miejscu podziwiając pięknego mercedesa.
Typowa tzw. fałszywa alternatywa (inne przykłady podobnego rozumowania "lepiej żeby ludzie żyli uczciwie bez ślubu czy żeby byli kłócącym się małżeństwem", "lepiej być gorliwym protestantem czy letnim katolikiem", "lepiej być uczciwym ateistą niż nieuczciwym wierzącym" itd). Nie istnieje taki wybór. Nie ma przeszkód by jechać mercedesem, być kochającym się małżeństwem, gorliwym katolikiem, uczciwym chrześcijaninem i żeby ewangelizując nie skrzywiając Ewangelii.

7/
Z Alfowiczów (niestety, podobnie jak z oazowiczów, n nawet filipowiczów) czyni się wyznawców metody ewangelizacji. I to mnie bardzo niepokoi.

krzmik
10-12-06, 12:33
Ufam że wypowiadam się już naprawdę po raz ostatni. Chcę tylko pokazać sposób prowadzenia dyskusji.

Ad1) Sugerujesz że dopowiadasz na moje twierdzenie jakoby "brak miłości wobec protestantów" polega na wspomnieniu że jednak w czymś nauka protestancka i katolicka się różnią – Nie cierpię cytować samego siebie ale nic innego mi nie pozostaje - Kwestia miłości oprócz tego „co”, wyraża się również w tym „jak” - gdzie w tym zdaniu znajduje się twierdzenie które próbujesz mi przypisać? Napiszę prościej: Oprócz tego co się mówi, na temat różnic lub ich braku, istotne jest równie w jaki sposób się to mówi.

Ad 2) W moich wypowiedziach używam sformułowań: „ewangelia rozumiana jako pierwsze głoszenie”, „pierwsza ewangelizacja”, „pierwsze głoszenie”. Dlaczego? Ponieważ ewangelizacja jest pojęciem szerokim i różnie używanym. Jak ją rozumie Paweł VI wyraził w p.17. Co próbujecie pokazać? jswiec: „Ponadto "Evangelii Nuntiandi" wyraźnie określa, na czym powinno polegać owo "pierwsze głoszenie". Nie prawda – PVI pisze o ewangelizacji rozumianej szeroko, nie o pierwszym głoszeniu. Katecheza jest elementem ewangelizacji, nie jest pierwszym głoszeniem. A jaka jest waga pierwszego głoszenia pokazuje Dyrektorium, pokazując że często osoby przystępujące do katechezy potrzebują powrotu do pierwszego głoszenia i proponuje coś co nazywa się katechezą kerygmatyczną czy prekatechezą. Tylko wtedy „katecheza w sensie ścisłym będzie mogła rozwinąć swoje specyficzne zadanie wychowania wiary” (p.62). Dlatego ponawiam wezwanie do uważnego czytania.

Ad 3) Proszę mi pokazać dokumenty które temu przeczą – dokumenty nie świadectwa kogoś jak oczekujesz ode mnie. Ja opieram się na świadectwie które to razem tworzyły, zarówno ze strony katolickiej jak i protestanckiej.

Ad 4) Napisałem: „Proszę mi pokazać np. w którym kerygmacie apostołów jest mowa np. o Eucharystii?” Twoja odpowiedź brzmi: „Jakie teksty z Pisma proponujesz jako „kerygmat apostołów”? Moja odpowiedź: Ja prosiłem o wskazanie miejsca w którym jest mowa o Eucharystii w kerygmacie apostołów, w każdym który będziesz chciał”.
Zadałem pytanie pozostawiając Ci zakres jaki sobie sam wybierzesz. Kto się wykręca? A najlepiej jeszcze taki zarzut postawić drugiej stronie. Metoda efektowna, ale na mój gust nie uczciwa.

Ad 5) Zarzucasz mi mylenie pojęć.
Z wypowiedzi jswieca wyciągnąłem wnioski, przyznaję, może zbyt daleko idące. Nie mniej taka metoda się narzuca, skoro nie potrafili go poznać poprzez tłumaczenie Pisma – wszak taka jest metoda pierwszego głoszenia – tylko poprzez Eucharystie. Nie zmienia to faktu że nie była to odpowiedź na moje pytanie.

Ad 6) Piszesz: „Typowa tzw. fałszywa alternatywa (...) Nie istnieje taki wybór”.
Więc pozwól że zacytuje jswiec 26-10-06, 18:16 #2: „Oczywiście lepiej jest mieć jakąś relację z Bogiem, niż w ogóle jej nie mieć. Lepiej jest być gorącym protestantem niż ateistą, agnostykiem, czy też letnim katolikiem”. Widzę że argument używany przeze mnie jest fałszywy, przez was jak najbardziej uprawniony.
I nie widzę problemu żeby dojechać do celu mercedesem. Uważam istotniejsze jest osiągnięcie celu, a posiadanie pełni środków zbawienia nie czyni jeszcze nikogo zbawionych.

Ad 7) Celem kursu ALFA jest czynienie wyznawców Jezusa, nie wyznawców kursu.

Używacie metod w dyskusji, które sami krytykujecie w innych, ubierając to w troskę o krystaliczność nauczania. Taka dyskusja nie ma sensu.
Jeżeli mój ton był zbyt emocjonalny, bardzo przepraszam.

Barnaba
10-12-06, 14:35
Ufam że wypowiadam się już naprawdę po raz ostatni. Chcę tylko pokazać sposób prowadzenia dyskusji.

Ad1) Sugerujesz że dopowiadasz na moje twierdzenie jakoby "brak miłości wobec protestantów" polega na wspomnieniu że jednak w czymś nauka protestancka i katolicka się różnią – Nie cierpię cytować samego siebie ale nic innego mi nie pozostaje - Kwestia miłości oprócz tego „co”, wyraża się również w tym „jak” - gdzie w tym zdaniu znajduje się twierdzenie które próbujesz mi przypisać? Napiszę prościej: Oprócz tego co się mówi, na temat różnic lub ich braku, istotne jest równie w jaki sposób się to mówi.
No i w jaki sposób - Twoim zdaniem - "się mówi" ?
Najlepiej mnie zacytuj...

Ad 2) W moich wypowiedziach używam sformułowań: „ewangelia rozumiana jako pierwsze głoszenie”, „pierwsza ewangelizacja”, „pierwsze głoszenie”. Dlaczego? Ponieważ ewangelizacja jest pojęciem szerokim i różnie używanym. Jak ją rozumie Paweł VI wyraził w p.17. Co próbujecie pokazać? jswiec: „Ponadto "Evangelii Nuntiandi" wyraźnie określa, na czym powinno polegać owo "pierwsze głoszenie". Nie prawda – PVI pisze o ewangelizacji rozumianej szeroko, nie o pierwszym głoszeniu. Katecheza jest elementem ewangelizacji, nie jest pierwszym głoszeniem. A jaka jest waga pierwszego głoszenia pokazuje Dyrektorium, pokazując że często osoby przystępujące do katechezy potrzebują powrotu do pierwszego głoszenia i proponuje coś co nazywa się katechezą kerygmatyczną czy prekatechezą. Tylko wtedy „katecheza w sensie ścisłym będzie mogła rozwinąć swoje specyficzne zadanie wychowania wiary” (p.62). Dlatego ponawiam wezwanie do uważnego czytania.
Medice, sana te ipsum :)
Widzę że wycofujesz się już z "ewangelizacji" na "pierwsze głoszenie". CO będzie następne ? "Pierwsze głoszenie pierwszego głoszenia" ?
Jasne, że przy pierwszym głoszeniu mówi się pewne rzeczy i dopiero je rozwija. Jasne że mówi się inaczej. Ale w żadnym wypadku nie wolno mówić rzeczy INNYCH ani - dla fałszywie pojętego ekumenizmu - nie mówić o rzeczach najważniejszych.

Protestantyzm to nic innego jak katolicyzm, w którym nie mówi się o pewnych rzeczach (Kościół zostaje ograniczony do zgromadzenia wiernych, Słowo Boże do Pisma, inicjacja chrześcijańska do wyznania wiary itd).

Ad 3) Proszę mi pokazać dokumenty które temu przeczą – dokumenty nie świadectwa kogoś jak oczekujesz ode mnie. Ja opieram się na świadectwie które to razem tworzyły, zarówno ze strony katolickiej jak i protestanckiej.
...i za CHiny nie przyznają się do błędów ukochanego Ruchu, zwłaszcza obawiając się (zresztą niepotrzebnie) że mogłoby to zaszkodzić beatyfikacji o. Blachnickiego.
Podałem Ci link do artykułu w którym powołałem się na dokumenty.
Zaś najsilniej przeczą temu fakty - czyli to jak wiele jest odejść jest wśród oazowych wspólnot (zwłaszcza jeśli mają profil charyzmatyczny -nawiasem mówiąc Ruch nawet się nie pofatygował by zestawić te przypadki odejść i próbować wyciągnąć jakieś wnioski...)

Zresztą, skoro mówimy o ekumeniźmie : ile wspólnot baptystycznych lub wolnokoscielnych (bo te główie kształtują naukę CCC i RNŻ) zaprosiło do ewangelizacji u siebie głosicieli katolickich (oczywiście "katolickich" nie tylko z nazwy, nie mam tu na myśli chodzących po marginesie wspólnot w rodzaju Koinonii Jan Chrzciciel) ? A ile wspólnot katolickich słuchało głosicieli protestanckich ?
Więc nie rozmawiajmy tu o współpracy tylko nazwijmy sprawę po imieniu : INDOKTRYNACJA.

Ad 4) Napisałem: „Proszę mi pokazać np. w którym kerygmacie apostołów jest mowa np. o Eucharystii?” Twoja odpowiedź brzmi: „Jakie teksty z Pisma proponujesz jako „kerygmat apostołów”? Moja odpowiedź: Ja prosiłem o wskazanie miejsca w którym jest mowa o Eucharystii w kerygmacie apostołów, w każdym który będziesz chciał”.
Zadałem pytanie pozostawiając Ci zakres jaki sobie sam wybierzesz. Kto się wykręca? A najlepiej jeszcze taki zarzut postawić drugiej stronie. Metoda efektowna, ale na mój gust nie uczciwa.
Jeśli chcesz porozmawiać o kerygmacie apostołów to napisz co za takowy uważasz - inaczej to nie ma sensu.
Ale proszę, jeśli chcesz żebym ja wybrał - oczywiście. Przyjmuję że "kerygmat apostołów" to cała Ewangelia św. Mateusza :)

Ad 5) Zarzucasz mi mylenie pojęć.
Z wypowiedzi jswieca wyciągnąłem wnioski, przyznaję, może zbyt daleko idące. Nie mniej taka metoda się narzuca, skoro nie potrafili go poznać poprzez tłumaczenie Pisma – wszak taka jest metoda pierwszego głoszenia – tylko poprzez Eucharystie. Nie zmienia to faktu że nie była to odpowiedź na moje pytanie.
Po prostu pomyliłeś treść z metodą. To o tyle ważne, że metoda jest czymś co - o ile jest godziwa - należy przyjmować, natomiast treść - o ile jest sprzeczna - nie.

Ad 6) Piszesz: „Typowa tzw. fałszywa alternatywa (...) Nie istnieje taki wybór”.
Więc pozwól że zacytuje jswiec 26-10-06, 18:16 #2: „Oczywiście lepiej jest mieć jakąś relację z Bogiem, niż w ogóle jej nie mieć. Lepiej jest być gorącym protestantem niż ateistą, agnostykiem, czy też letnim katolikiem”. Widzę że argument używany przeze mnie jest fałszywy, przez was jak najbardziej uprawniony.
Nie. Czym innym jest stwierdzenie że np. "lepiej być gorącym protestantem niż letnim katolikiem" a czym innym wysnucie z tego wniosku że przerabianie letnich katolików na gorących protestantów można przyjąć za uprawniony cel ewabgelizacji katolika. Mam nadzieję że rozumiesz różnicę.

I nie widzę problemu żeby dojechać do celu mercedesem.
Ale nie ma dla Ciebie to szczególnego znaczenia, tak ?
Więc skoro zbawieni mogą być także niewierzący lub buddyści będący ludźmi "dobrej woli" - to po co ich w takim razie nawracać ? Skoro można "dojechać" ?


Uważam istotniejsze jest osiągnięcie celu, a posiadanie pełni środków zbawienia nie czyni jeszcze nikogo zbawionych.
Oczywiście. Tylko to nie powód by z nich rezygnować. Należy - po prostu - korzystać (nawiasem mówiąc ks.Blachnicki miał chyba tego świadomość, bo

Ad 7) Celem kursu ALFA jest czynienie wyznawców Jezusa, nie wyznawców kursu.
Nie wątpię. ALe ten cel nie jest niestety wypełniany. I jest to obserwacja moja - faceta który niegdyś głosił na FIlip-ach, był wiceprezesem stowarzyszenia ewangelizacyjnego i był niezwykle zapalony.

Używacie metod w dyskusji, które sami krytykujecie w innych, ubierając to w troskę o krystaliczność nauczania. Taka dyskusja nie ma sensu.
Jeżeli mój ton był zbyt emocjonalny, bardzo przepraszam.

KRZMIKU, problem w tym że osoby które - wybacz - jak Ty przychodzą tu i "pryncypialnie" "dają odpór" naszym uwagom z reguły nie zapoznały się z opracowaniami które zamieściliśmy na stronach "Apologetyki" i z naszym już kilkuletnim zmaganiem się z "tematem tego co jest tematem kerygmatu".

I zarzucają nam różności, np :

brak ekumenizmu
sprzeciw wobec ewangelizacji
nastawienie na deniminację a nie Jezusa
itd. itp.


Tymczasem problem jest, i to ( w świetle odejść osobistych, a nawet całych wspólnot) poważny. Lecz zamiast poważnej dyskusji o Kerygmacie, o jego treści otrzymujemy kolejną pryncypialną naganę za "gaszenie Ducha" lub coś w tym rodzaju.

Zrobię krok w Twoim kierunku i powiem, że ja osobiście też nie wiem czy dobre byłoby namawianie do zaprzestania stosowania Filipa czy Alfy. W końcu "jakoś tam" ludzie wiążą się z Jezusem. Tylko że uważam za niedopuszczalne pozostawanie w takim stanie że "ewangelizujemy ułomnie, wpajając fałszywe przekonania, ale jakoś tam jednak ewangelizujemy".

Jakoś nie widzę by ktokolwiek z tak podobno zatroskanych o ewangelizację miłośników kursów próbował opracować w pełni katoliki kurs ewangelizacyjny - zamiast tego słyszę ciągle że "lepiej taki niż żaden". Tylko ludzie z dwu środowisk (bynajmniej nie kursów), mający w sumie inne zadanie i pomawiani wciąż o sprzeciw wobec ewangelizacji (co jest głupotą, bo większość z nas albo ewangelizowała albo ewangelizuje dziś) podjęli taką próbę.
Z pewnością wynik tej próby nie jest idealny.
I chcielibyśmy dyskusji właśnie nad tym. Nie chciemy lansować "swojej" redakcji Kerygmatu, ale NIECH COŚ SIĘ W TEJ SPRAWIE DZIEJE. Niech zgłaszane są różne propozycje, niech toczą się spory.
Zamiast tego bezkrytycznie przyjmowane są redakcje w rodzaju "4 Praw" czy podobne.
Zamiast tego każde wskazanie na - dość ewidentne - błędy w treści Filipa, Alfy, niektórych głoszeń Odnowy czy w programie Ruchu Światło Życie, nie tylko nie budzą refleksji, ale nawet nie powodują merytorycznej dyskusji, tylko "odpór" i obronę "ukochanej" metody.

Barnaba
10-12-06, 22:52
To jak, podejmiemy konkretną dyskusję o treści Kerygmatu ?
I to pamiętając że - niezależnie od zdania na konkretne zagadnienia - jesteśmy koniec końców po tej samej stronie ?

jswiec
11-12-06, 18:01
Doświadczenie uczniów idących do Emaus nie ma nic wspólnego z pierwszym głoszeniem i kerygmatem, i nie usłyszałem tego nawet w konferencji bp. Siemieniewskiego (chociaż w wielu przypadkach byłem szczerze zdziwiony). I naprawdę nie spotkałem się z nauczaniem jakoby pierwsi chrześcijanie ewangelizowali przez zapraszanie na Eucharystię ponieważ „nie mogli go do końca poznać gdy im tłumaczył Pisma. (...) najdoskonalszym sposobem zbliżenia się do Jezusa była właśnie Eucharystia”.
Opadają mi ręce! Zrozum drogi bracie alfowiczu, że opowiadanie o uczniach idących do Emmaus jest jak najbardziej kerygmatem, który w dodatku głosi sam Jezus! Tak Jezus objawia wątpiącym w Niego uczniom sens wydarzeń paschalnych! I na końcu czyni znak, który ten kerygmat właśnie uwiarygodnia, który jest dowodem prawdy słowa, które uprzednio usłyszeli!

Była to niesłychana wprost wskazówka dla pierwszych chrześcijan, gdzie mają szukać umocnienia w swoich wątpliwościach. Eucharystia jest sama w sobie doskonałą syntezą jezusowego kerygmatu, tylko trzeba to chcieć zauważyć. Jej przekaz powinien od samego początku stanowić program i cel wszelkich "pierwszych głoszeń" jakiekolwiek by one nie były i do kogokolwiek by nie były skierowane.

Owszem, pierwsi chrześcijanie nie zapraszali wszystkich na Eucharystię, gdy stwierdzali, że głoszone przez nich słowo nie znalazło żadnego odzewu. To jest karykatura mojej poprzedniej wypowiedzi. Niemniej wiedzieli doskonale do czego chcą ewangelizowanych doprowadzić i co jest absolutnym "źródłem i szczytem" ich przekazu.

Co do reszty nie będę się wypowiadał. Krzmika proszę o jedno [a nawet stanowczpo nalegam]:
Proszę mi podać z jakiegokolwiek dokumentu Magisterium dokładny spis treści, które powinny być przedmiotem pierwszego głoszenia.
Od tego nie odstąpię. Mam bowiem wrażenie, że absolutyzuje się tutaj owo "pierwsze głoszenie" i pozwala mu się "żyć własnym życiem" zupełnie oderwanym już nie tylko od katechezy, mistagogii itp. ale nawet ewangelizacji.

I bardzo proszę do podanie linku do owego słynnego "Dyrektorium katechetycznego", abyśmy wiedzieli o czym w ogóle rozmawiamy.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę na fakt, że jak na owo "pierwsze głoszenie" Alfa jest zdecydowania zbyt bogata. Dlaczego mamy w "pierwszym głoszeniu" zajmować się np. charyzmatami? Czy o tym jest mowa w jakich kolwiek "Dyraktoriach", encyklikach, adhortacjach itp. dokumentach?

Tek de Cart
11-12-06, 20:49
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/dyrektorium-kat/index.html
chłopaki bez przesady... góógla obsługiwać nie umiecie ... ;) ??

Tek de Cart
11-12-06, 20:51
dostępna jest tylko część
całość do kupienia (aż chyba zainwestuje te kilkanaście złotych)
http://gloria24.pl/ksiazki.php?akcja=opis&iKatId=14&iProdId=3635

Tek de Cart
11-12-06, 20:54
najbardziej interesujący wydaje sie w tym temacie podpunkt
"Katecheza w procesie ewangelizacji"
całość można ściągnąć stąd:
http://www.katecheza.episkopat.pl/download/pdk.doc

Tek de Cart
11-12-06, 21:02
w sumie dosyć krótkie to jest więc wklejam (wszystkie wyróżneinia moje):

Katecheza w procesie ewangelizacji
54. Ewangelizacja to proces, przez który Kościół poruszany przez Ducha Świętego, głosi i rozpowszechnia Ewangelię na całym świecie1. Jest ona tym samym, co zanoszenie Dobrej Nowiny do wszelkich kręgów rodzaju ludzkiego, aby przenikając je swoją mocą od wewnątrz, tworzyła z nich nową ludzkość2. W ramach ewangelizacji Kościół głosi Dobrą Nowinę o zbawczym zamyśle Ojca, a w sakramentach komunikuje dary Boże3.

Podstawowym elementem ewangelizacji jest posługa słowa4, choć nie wyczerpuje ona całej rzeczywistości ewangelizacji. Ewangelizacja dokonuje się przez czyny i słowa. Jest ona równocześnie świadectwem i głoszeniem, słowem i sakramentem, nauczaniem i zaangażowaniem5. Tak rozumiana ewangelizacja nie ma charakteru jednorodnego, nie może też być utożsamiana jedynie z posługą słowa. Sprowadzanie jej tylko do wymiaru głoszenia słowa oznacza jej zubożenie. Ewangelizacja obejmuje bowiem całość posłannictwa Kościoła6.

55. Tak bogata rzeczywistość, jaką jest ewangelizacja, nie jest aktem jednorazowym, posiada wiele różnych wymiarów i aspektów, i domaga się ich dostrzeżenia. Proces ewangelizacji dzieli się na trzy etapy7:
* działanie misyjne wobec niewierzących i obojętnych religijnie,
* działanie katechetyczno-wtajemniczające wobec tych, którzy wybierają Ewangelię, oraz tych, którzy odczuwają potrzebę uzupełnienia lub odnowienia swego wtajemniczenia,
* działanie duszpasterskie wobec dojrzałych w wierze chrześcijan w łonie wspólnoty chrześcijańskiej.

W ramach ewangelizacji posługa słowa przekazuje za pośrednictwem Kościoła Objawienie Boże. Dokonuje się to przez8:
* pierwsze głoszenie Ewangelii,
* katechezę wtajemniczającą,
* stałe wychowanie wiary, zwane katechezą stałą9.

56. Katecheza, w ramach zarysowanego powyżej procesu ewangelizacji, jest podstawową działalnością ewangelizacyjną każdego Kościoła partykularnego10, a postulatem staje się katecheza ewangelizacyjna, która zmierza do wychowania chrześcijan w poczuciu ich trojakiej tożsamości: jako ludzi ochrzczonych, jako wierzących i jako członków Kościoła11. W szczególności katecheza ewangelizacyjna winna chrześcijanom12:
* przypominać podstawowe elementy wiary,
* inspirować w rzeczywistym procesie nawrócenia,
* pogłębiać w nich prawdę i wartość orędzia chrześcijańskiego wobec rozmaitych zastrzeżeń, jakie wysuwa świat współczesny,
* pomagać w wyborze i przeżywaniu Ewangelii w życiu codziennym,
* uzdalniać do uzasadnienia chrześcijańskiej nadziei, jaka jest w nich,
* dodawać odwagi do realizacji ich powołania misyjnego.

Katecheza jest jednocześnie jedną z form posługi słowa. Jest ona w sposób naturalny poprzedzana przez pierwsze głoszenie Ewangelii, które jest skierowane do niewierzących i obojętnych religijnie13. Sekularyzacja, jaka dotknęła kraje o bogatej przeszłości chrześcijańskiej, domaga się, by katecheza wiązała się w ramach szeroko pojętej ewangelizacji z nową ewangelizacją czy re-ewangelizacją14. Dlatego też postuluje się w takich sytuacjach pre-katechezę. Stanowi ona propozycję Dobrej Nowiny w odniesieniu do trwałego wyboru wiary15 dla tych, którzy zdradzają już jakieś zainteresowanie Ewangelią. Dopiero wobec tych, którzy „uwierzyli”, u których wiara stała się ich postawą wewnętrzną, katecheza w sensie ścisłym będzie mogła rozwinąć swoje specyficzne zadanie wychowania wiary16. We wszystkich innych przypadkach potrzebne jest raczej pierwsze głoszenie Ewangelii17.

Katecheza ewangelizacyjna, połączona w miarę potrzeby z pierwszym głoszeniem Ewangelii i pre-katechezą, stanowi wymóg nowej ewangelizacji18. Powinna ona uświadamiać uczniom ich własne życiowe sytuacje, pomóc im w określeniu sensu i odkrywaniu religijnego wymiaru przeżywanych przez nich problemów19.

Tek de Cart
11-12-06, 21:17
Jest zdecydowana różnica między pierwszą ewangelizacją a katechezą. Jedno bez drugiego nie istnieje, ale jedno od drugiego się różni, a wiele problemów i niezrozumienia wynika z pomieszania tych rzeczy. A gdzie o tym pisze: Catechesi Tradendae 19, Dyrektorium ogólne o katechizacji 61, Redemptoris missio 44. I obawiam się że to różnice w kerygmacie są przeceniane, co wynika np. ze zbyt mocnego przeciwstawiania sobie pewnych prawd, które nie są ze sobą sprzeczne.
dobra jest konkret którego można się ''czepić'' tzn. spróbujmy więc zobaczyć co tez pisze w tych wskazanych miejscach


Katecheza i pierwsze głoszenie Ewangelii

19. Specyficzną cechą katechezy, różniącej się od pierwszego głoszenia Ewangelii, która prowadzi do nawrócenia, jest dążenie do podwójnego celu: doprowadzić do dojrzałości wiarę już zrodzoną w duszy i ukształtować prawdziwego ucznia Chrystusa przez pogłębione i bardziej uporządkowane poznanie Osoby i nauki Chrystusa naszego Pana49.

W praktyce katechetycznej jednak taka droga nauczania, choć najlepsza, musi liczyć się z faktem, że często pierwsza ewangelizacja nie miała miejsca. Pewna liczba dzieci, ochrzczonych w okresie niemowlęctwa, przystępuje do katechizacji parafialnej bez żadnego wprowadzenia w wiarę, nie kierowana jeszcze żadnym wyraźnym i osobistym związkiem z Jezusem Chrystusem, obdarzona jedynie zdolnością do wierzenia, daną im przez chrzest i obecność Ducha Świętego; uprzedzenia środowiska rodzinnego, niezbyt chrześcijańskiego, lub wychowanie w duchu tzw. pozytywizmu, szybko prowadzą do powstania licznych oporów. Dołączyć także trzeba tu dzieci nie ochrzczone, których rodzice godzą się dopiero późno na wychowanie religijne. Stąd zdarza się, że z powodów wyżej podanych ich katechumenat w dużej mierze odbywa się w czasie normalnej katechizacji. Również liczni młodzi i dorastający, chociaż zostali ochrzczeni, uczęszczali systematycznie na katechizację i przyjęli sakramenty, wahają się jeszcze długo czy oddać całe życie Jezusowi Chrystusowi, o ile w ogóle pod pozorem wolności nie starają się uniknąć wychowania religijnego. Na koniec i dorośli bynajmniej nie są zabezpieczeni przed pokusą zwątpienia lub odrzucenia wiary, zwłaszcza wskutek oddziaływania środowiska niewierzącego. Oznacza to, że katecheza często winna troszczyć się nie tylko o umocnienie wiary i jej nauczanie, ale z pomocą łaski także o jej stałe rozbudzanie. Niech otwiera serca, nawraca i w ten sposób sprawia, aby ci, którzy dotąd stoją u progu wiary, całkowicie przylgnęli do Jezusa Chrystusa. Troska ta w pewnej mierze określa i ukierunkowuje zakres, język i metodę katechezy.

niestety " Dyrektorium ogólne o katechizacji 61" jest troche chyba nie na temat ... czy na pewno chodziło Ci o punkt 61??


Pierwsze przepowiadanie Chrystusa Zbawiciela

44. Przepowiadanie jest pierwszym zadaniem misji: Kościół nie może uchylać się od wyraźnego nakazu Chrystusa, nie może pozbawiać Dobrej Nowiny ludzi umiłowanych i zbawionych przez Boga. „Ewangelizacja będzie zawsze zawierać — jako fundament, centrum i szczyt całego swego dynamizmu — także to jasne stwierdzenie: w Jezusie Chrystusie ofiarowane jest każdemu człowiekowi zbawienie jako dar łaski i miłosierdzia Bożego”72. Wszystkie formy działalności misyjnej zdążają ku temu przepowiadaniu, które objawia i wprowadza w tajemnicę ukrytą przez wieki i wyjawioną w Chrystusie (por. Ef 3, 3-9; Kol 1, 25-29), który jest w centrum misji i życia Kościoła jako podstawa całej ewangelizacji.

W złożonej rzeczywistości misji pierwsze przepowiadanie pełni role centralną i niezastąpioną, gdyż wprowadza „w tajemnice miłości Boga, który wzywa do osobistego przestawania z sobą w Chrystusie”73 i otwiera drogę do nawrócenia. Wiara rodzi się z przepowiadania, a każda kościelna wspólnota bierze początek i życie z osobistej odpowiedzi każdego wiernego na to przepowiadanie74. Tak jak cała ekonomia zbawienia skupia się na Chrystusie, podobnie cała działalność misyjna zmierza ku głoszeniu Jego tajemnicy.

Przedmiotem przepowiadania jest Chrystus, który został ukrzyżowany, umarł i zmartwychwstał: w Nim dokonuje się pełne i autentyczne wyzwolenie od zła, od grzechu i od śmierci; w Nim Bóg daje „nowe życie”, Boskie i wieczne. To właśnie jest ta Dobra Nowina, która przemienia człowieka i historię ludzkości, i którą wszystkie narody mają prawo poznać. Ta nauka powinna być głoszona w kontekście życia człowieka i narodów, które ją otrzymują. Winna ponadto być głoszona w duchu miłości i szacunku względem słuchających, językiem konkretnym i dostosowanym do okoliczności. Działa w niej Duch, wprowadzając komunii pomiędzy misjonarzem i słuchaczami, wówczas możliwą, jeśli obie strony wchodzą w komunii, przez Chrystusa, z Ojcem75.

no i teraz Panowie (i Panie też oczywiście) - do dzieła :) jakby nie patrzeć jest tu "pierwsze głoszenie" - więc co ono zawiera? o czym ma mówić? itd.
szykuje się długi wątek :) pozbądźmy się uprzedzeń i przyzwyczajeń, szukajmy Prawdy !

Barnaba
11-12-06, 21:46
Zaraz zaraz Teku, zanim zaczniemy się zastanawiać nad treścią "pierwszego głoszenia" zastanówmy się może czy ono w praktyce w ogóle występuje w polskiej rzeczywistości.
Chętnie określa się tak przepowiadanie kerygmatu na przeróżnych formach ewangelizacji, ale czy słusznie ?
Przez wszystkie kursy ewangelizacyjne na których byłem lub które współprowadziłem nie spotkałem nikogo, kto nie miałby już kontaktu z Ewangelią.
Owszem, często "pierwsze głoszenie w ogóle nie miało miejsca" (mimo przyjętych sakramentów) - jednak w takim wypadku mamy do czynienia z reewangelizacją .
O tym własnie czytamy w przytoczonych przez Ciebie tekstach gdzie czytamy że "katecheza często winna troszczyć się nie tylko o umocnienie wiary i jej nauczanie, ale z pomocą łaski także o jej stałe rozbudzanie. Niech otwiera serca, nawraca i w ten sposób sprawia, aby ci, którzy dotąd stoją u progu wiary, całkowicie przylgnęli do Jezusa Chrystusa."

Nie dyskutujmy teoretycznie jak głosić Ewangelię Papuasom którzy nigdy jej nie słyszeli : dyskutujmy o ewangelizacji tu i teraz, w stosunku do ludzi których wiara osłabła, którzy przyjęli sakramenty ale być może nie zakorzenili się w pięknie Ewangelii.

jswiec
12-12-06, 11:24
chłopaki bez przesady... góógla obsługiwać nie umiecie ... ??
Sądziem, że chodzi o dokument Magisterium, a nie dokument polskiej Konferencji Episkopatu. W każdym razie dzięki za sprecyzowanie, o jaki dokument chodzi.

jakby nie patrzeć jest tu "pierwsze głoszenie" - więc co ono zawiera? o czym ma mówić?
Teku, ja już kiedyś pokazywałem na podstawie wybranych fragmentów "Evangelii nuntiandi", "Catechesi tradendae" i "Redemptoris missio", że moja propozycja kerygmatu uwzględnia wszystko to, co Magisterium nazywa treściami ewangelizacji. Być może trzeba powrócić do tematu [wtedy byliśmy pozbawieni forum].

Co do treści "pierwszego głoszenia", to dokumenty jednoznacznie sugerują proklamację Misterium paschalnego Chrystusa, ale dostosowując ją do wiedzy i mentalności ewangelizowanych.

W zasadzie "pierwsze głoszenie" to głoszenie Chrystusa jako rozwiązanie podstawowych ludzkich pytań i problemów. I tu właśnie napotykamy na "schody": musimy dobrze zinterpretować największy problem człowieka. Nie możemy przedstawiać Chrystusa jako "jedynego rozwiązania", gdy najpierw postawiony problem nie pasuje do Chrystusa. Jeśli np. określimy, że największym ludzkim problemem jest brak pieniędzy albo też dopadające go choroby, albo też brak dobrego samopoczucia albo też osiągnięcie sukcesu kwalifikującego do wpisu do jakiejs prestiżowej encyklopedii - to wtedy Chrystus do tego zupełnie nie pasuje. Tu potrzeba najpierw głębszego namysłu nad samym sobą, "wejscie w samego siebie" jak w przypadku syna marnotrawnego.

Tymczasem metoda protestancka polega na swoistym "wmówieniu" ewangelizowanemu, że jego problemem jest grzech, za który kiedyś Bóg go sprawiedliwie ukarze, o ile się nie nawróci. Oto przykład podobnej "metodyki":
http://chrzescijanie.eu/drogazbawieniapinkTJ.htm
itp artykuły w linkach obok.
[Takich stroniczek jest chyba już dobrych pareset w wersji polskiej, więc to tylko "typowy przykład", a nie szczególnie tendencyjny wybór.]

Czyli moim największym problemem jest uśmierzenie Bożego gniewu. Owszem, w 4PŻD oraz w schemacie Alfy na początku eksponowana jest Boża Miłość, co umniejsza zasadniczo ostrze owej "złej nowiny", bez której nie sposób w tym schemacie wypowiedzieć Dobrej Nowiny. To jest ze strony protestantów spory postęp, który umożliwia im przybliżenie się do kerygmatu katolickiego. Pozostaje jednak co najmniej jedna duża wątpliwość, którą już niejednokrotnie poruszałem: w takiej optyce Jezus staje się narzędziem [środkiem] zbawienia, a nie samym celem i treścią zbawienia.

Dla katolickiego "pierwszego głoszenia" charakterystyczne jest głoszenie Chrystusa jako abslolutnego celu człowieczeństwa każdego człowieka, takiego człowieczeństwa, które równocześnie obejmuje udział w boskiej naturze. W Jezusie z Nazaretu człowiek odkrywa kim naprawdę jest i dostrzega, że poza Jezusem jest tylko śmierć- i co najwyżej złudzenie samospełnienia.
Trzeba zatem dać się Bogu stworzyć na wzór Jezusa czyli "dać się w Nim zanurzyć". Trzeba przy tym najpierw wyrzec się w życiu wszystkiego, co nie prowadzi do Jezusa [to jest właśnie grzech! - etymologicznie "nietrafienie", "chybienie celu"]. Równocześnie nie możemy przemilczeć, że "dać się Bogu stworzyć na wzór Chrystusa" zakłada udział w Ciele Chrystusa [Kościele] i centralną rolę Eucharystii.
Nie musimy o tym od razu mówić, ale w razie czego łatwo jest to dopowiedzieć.

Skonfrontujmy to z treściami kursu Alfa. Przeczytałem te broszurki już dwukrotnie i za każdym razem miałem wrażenie, że chodzi tam o coś znacznie więcej niż tak czy inaczej rozumiane "pierwsze głoszenie". Są tam już z pewnością elementy jakiejś katechezy czy nawet "mistagogii", z tym że nie jest to mistagogia katolicka. Na przykład charyzmaty z pewnością nie są elementami "pierwszego głoszenia", a już są głoszone w "Alfie". Owszem, to właśnie dla kościołów zielonoświątkowych charyzmaty stanowią część "pierwszego głoszenia". Dodajmy, że tylko dla nich. Kościół Katolicki jak najbardziej uznaje charyzmaty [por KKK 798 i następne], niemniej nie ma o nich mowy w żadnych dokumentach dotyczących wstępnej ewangelizacji. Jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować.

kamala
05-01-07, 15:07
Skonfrontujmy to z treściami kursu Alfa. Przeczytałem te broszurki już dwukrotnie i za każdym razem miałem wrażenie, że chodzi tam o coś znacznie więcej niż tak czy inaczej rozumiane "pierwsze głoszenie". Są tam już z pewnością elementy jakiejś katechezy czy nawet "mistagogii", z tym że nie jest to mistagogia katolicka. Na przykład charyzmaty z pewnością nie są elementami "pierwszego głoszenia", a już są głoszone w "Alfie". Owszem, to właśnie dla kościołów zielonoświątkowych charyzmaty stanowią część "pierwszego głoszenia". Dodajmy, że tylko dla nich. Kościół Katolicki jak najbardziej uznaje charyzmaty [por KKK 798 i następne], niemniej nie ma o nich mowy w żadnych dokumentach dotyczących wstępnej ewangelizacji. Jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować.
Witam,

Jestem tu pierwszy raz, wiec witam wszystkich na forum. Zaciekawil mnie temat, a raczej dyskusja z nim zwiazana. Nie mam, niestety, tak glebokiego przygotowania naukowego, jak moi przedmowcy, ale moze dzieki temu, blizszy kontakt z „przecietnym“ wierzacym.
Nawiazujac do cytatu: dlaczego w takim razie w Dziejach Apostolskich Duch Sw. objawial sie nawet osobom nieochrzczonym i zaskakiwal Apostolow, ktorzy oczekiwali czego innego?
Ale po kolei.
Z kursem Alfa mialam kontakt posredni, przez osoby, ktore go prowadzily. Z tego co wiem, skierowany jest do osob stojacych z dala od wiary, wiec jest pierwszym przepowiadaniem. W zwiazku z tym mozna sie zastanawiac, czy sa lepsze sposoby niz kurs Alfa, ale jezeli jest wybor dzisiaj „kurs Alfa albo nic“, to mysle, ze lepiej Alfa. Dazenie do perfekcji i doskonalej zgodnosci z nauka KK, w ktorym jak wierze jest pelnia objawienia (badz tez ktory dostapi pelni objawienia, zalezy jak rozumiec: A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. J14,
J16
Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was
8 On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie.
9 O grzechu - bo nie wierzą we Mnie;
10 o sprawiedliwości zaś - bo idę do Ojca i już Mnie nie ujrzycie;
11 wreszcie o sądzie - bo władca tego świata został osądzony.
12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie.
13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.)
, prowadzi do tego, ze sie nie robi nic. A w koncu to nie my prowadzimy Kosciol, ale Duch Sw. I jezeli On chce sie objawic komus (np. protestantom), to moze uszanujmy to, ze Bog jest wiekszy od naszego rozumu, ktory moze pojac czesc objawienia zawartego w Kosciele, ale na pewno nie wszystko. Kazdy jest czescia calosci i jest zdany na innych, jak pisal o tym sw. Pawel. Kiedys czytalam na szwajcarskiej stronie goracy artykul przeciw Odnowie charyzmatycznej. Dopiero na koncu okazalo sie, ze pisal to ewangelik reformowany, czyli kalwinista, ktory mial liczne argumenty przeciw:np. tylko w pierwszych wiekach Duch Sw. dzialal jawnie przez charyzmaty (A dlaczego nie moze dzialac pozniej?). Ale jego glownym argumentem przeeciw bylo, ze odnowa musi byc dzielem szatanskim, bo katolicy, ktorzy z nia maja kontakt, zamiast odchodzic od tego „szatanskiego kosciola katolickiego“( przepraszam za cytat, ale tak postrzega KK jeszcze wielu protestantow-glownie moim zdaniem z lenistwa i nieswiadomosci) jeszcze gorliwiej sie w zycie tego Kosciola angazuja.
Wiemy, ze Pan Jezus kiedys powiedzial do uczonych w Pismie, ze maja klucze krolestwa i sami nie wchodza i innych nie wpuszczaja. Kosciol jako instytucja ma kontrolowac ruchy oddolne i dobro zachowywac, ale nie wszystkiego zabraniac. W koncu pierwsi Apostolowie byli raczej miernego wyksztalceina, ale za to otwarci na dzialanie Ducha Sw. I jezeli kurs Alfa prowadzi ludzi do otwarcia sie na dzialanie Ducha Sw, to bardzo dobrze. Oczywiscie, ze lepiej jesli idzie za tym solidna katecheza, ale moze bez obrzydzania. Rozeznawanie duchow wg Loyoli jest bardzo dobre, ale jesli od tego zaczyna sie przepowiadanie, to wielu sie zniecheci, bo nie ma zadnego doswiadczenia, a tu juz mu mowia, zeby uwazal. To jest taktyka wielu odpowiedzilanych w KK: lepiej ostrzec, przestrzec, nic nie robic, a nie miec klopot z kims, kto szuka. Przeciez do tej pory uwaza sie, ze Chrzest , Sakramenty i katecheza same z siebie powinny robic swiadomych katolikow. Wielu nie przyjmuje do wiadomosci, ze wielu katolikow nigdy nie spotkalo sie ze slowem kerygmat (znam to z luznych kontaktow z Neokatechumenatem), nie przyjelo Jezusa osobiscie jako swojego Zbawiciela (doswiadczenie z Oazy) i nie wie, ze Duch Sw chce i dzis nas prowadzic jak 2000 lat temu osobiscie i ze jest to w ogole mozliwe (Ruch charyzmatyczny).
Kosciol jest prowadzony przez Ducha Sw i byloby dobrze, gdyby osoby swiadome wielu pism i madrosci zawartych w KK pamietaly, ze to nie sw. Tomasz, Augustyn i inni cos glosili, ale ze to Duch Sw. objawial im to, co w danym czasie „mogli zniesc“ i przekazac innym.
A do zbawienia (moim zdaniem) nie trzeba znac calej nauki KK, ani nawet calego Pisma Sw. Trzeba wierzyc w Jezusa, Jezusowi i pozwalac Jemu prowadzic sie przez zycie.

Tek de Cart
05-01-07, 21:31
nie jest naszym celem 'zabraniać' prowadzenia alfy (zresztą kim my jesteśmy... grupką fascynatów...)
ale jest naszym celem pokazanie, że można to robić lepiej
tzn. nie chodzi nam o skrytykowanie i koniec
ale o pokazanie, że są możliwości ewangelizowania po katolicku oraz pokazanie, że alfa takich cech nie spełnia - więc jeśli komuś zależy na swojej wierze to niech albo stara się "dostosować" alfę, albo korzysta z katolickich nauczań
jak na razie jedynym argumentem za alfą jest: "lepsza alfa niż nic"
no to my pokazujemy że jest "coś" (czyli konspekty nauczań oparte np. na kerygmacie spisanym przez Jacka Święckiego) co można "ubrać" w alfowe "piórka"
bo sam schemat spotkań, zaangażowania itd. można przecież przejąć a zastąpić treść

Barnaba
06-01-07, 00:24
Witam,Jestem tu pierwszy raz, wiec witam wszystkich na forum. Zaciekawil mnie temat, a raczej dyskusja z nim zwiazana. Nie mam, niestety, tak glebokiego przygotowania naukowego, jak moi przedmowcy, ale moze dzieki temu, blizszy kontakt z „przecietnym“ wierzacym.
Witaj zatem serdecznie na forum !
Co do przygotowania - obawiam się że się mylisz - niewielu z nas w tym wątku ma "przygotowanie". I myślę że nasz kontakt z "przeciętnymi" wierzącymi jest nie gorszy... ale nie będziemy się licytować :)
Nawiazujac do cytatu: dlaczego w takim razie w Dziejach Apostolskich Duch Sw. objawial sie nawet osobom nieochrzczonym i zaskakiwal Apostolow, ktorzy oczekiwali czego innego?
Sorry, nie złapałem - o jaki cytat chodzi i dlaczego uważasz że temu zaprzeczamy ?
Z kursem Alfa mialam kontakt posredni, przez osoby, ktore go prowadzily. Z tego co wiem, skierowany jest do osob stojacych z dala od wiary, wiec jest pierwszym przepowiadaniem. W zwiazku z tym mozna sie zastanawiac, czy sa lepsze sposoby niz kurs Alfa, ale jezeli jest wybor dzisiaj „kurs Alfa albo nic“, to mysle, ze lepiej Alfa.
Tu jest parę kwestii z którymi się nie zgadzam:
1/ W praktyce jest całkiem inaczej - przychodzą osoby które pragną zagłębienia się w wierze (a najczęsciej Ci co to w parafii i w Odnowie, i w kółku takim i siakim, i w Caritasie i w Oazie Rodzin), a nie "stojące z dala od wiary"
2/ Nawet jeśli przypadkiem zaplącze się ktoś "z zewnątrz" to i tak nie jest to pierwsze przepowiadanie lecz reewangelizacja
3/ Alternatywa "Alfa lub nic" jest fałszywa.
Dazenie do perfekcji i doskonalej zgodnosci z nauka KK, w ktorym jak wierze jest pelnia objawienia (badz tez ktory dostapi pelni objawienia, zalezy jak rozumiec: A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. J14,
J16
Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was
8 On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie.
9 O grzechu - bo nie wierzą we Mnie;
10 o sprawiedliwości zaś - bo idę do Ojca i już Mnie nie ujrzycie;
11 wreszcie o sądzie - bo władca tego świata został osądzony.
12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie.
13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.)
, prowadzi do tego, ze sie nie robi nic.
Myślę że "nie robi się nic" to przesada. Natomiast robi się zbyt mało, i to jest słuszny zarzut, jednak nie uzasadnia on wcale wniosku, że w takim razie należy "robić cokolwiek"
A w koncu to nie my prowadzimy Kosciol, ale Duch Sw. I jezeli On chce sie objawic komus (np. protestantom), to moze uszanujmy to, ze Bog jest wiekszy od naszego rozumu, ktory moze pojac czesc objawienia zawartego w Kosciele, ale na pewno nie wszystko. Kazdy jest czescia calosci i jest zdany na innych, jak pisal o tym sw. Pawel. Kiedys czytalam na szwajcarskiej stronie goracy artykul przeciw Odnowie charyzmatycznej. Dopiero na koncu okazalo sie, ze pisal to ewangelik reformowany, czyli kalwinista, ktory mial liczne argumenty przeciw:np. tylko w pierwszych wiekach Duch Sw. dzialal jawnie przez charyzmaty (A dlaczego nie moze dzialac pozniej?). Ale jego glownym argumentem przeeciw bylo, ze odnowa musi byc dzielem szatanskim, bo katolicy, ktorzy z nia maja kontakt, zamiast odchodzic od tego „szatanskiego kosciola katolickiego“( przepraszam za cytat, ale tak postrzega KK jeszcze wielu protestantow-glownie moim zdaniem z lenistwa i nieswiadomosci) jeszcze gorliwiej sie w zycie tego Kosciola angazuja.
Wiemy, ze Pan Jezus kiedys powiedzial do uczonych w Pismie, ze maja klucze krolestwa i sami nie wchodza i innych nie wpuszczaja. Kosciol jako instytucja ma kontrolowac ruchy oddolne i dobro zachowywac, ale nie wszystkiego zabraniac.
Twoje uwagi są bardzo słuszne - ja sam wiele zawdzięczam Braciom Odłączonym (co Prawda w częsci jakby nieco wbrew ich intencjom... ale to inna rzecz). Tyle że korzystanie z "pierwiastków Prawdy" ("Dominus Iesus") w innych wyznaniach ma swoją jasną granicę : jest nią sprzeczność z Objawieniem przechowywanym w Kościele. Objawieniem, którego nam zmieniać nie wolno gdyż nie jest naszą własnością.
W koncu pierwsi Apostolowie byli raczej miernego wyksztalceina, ale za to otwarci na dzialanie Ducha Sw.
Apostołowie spędzili kilka lat w najlepszym Seminarium Duchownym Świata - u boku Jezusa.
W ogóle ta kwestia budzi szereg nieporozumień : o ile bowiem w Piśmie znajdujemy wiele ciepła dla ludzi nieuczonych wierzących prostą wiarą, to nie znajdujemy ( w imię owej prostoty) zachęty do niezgłebiania wiary, a "niedouczenie" wręcz nazywa Piotr w swoim liście przyczyną zguby. CO więcej, zupełnie inną sprawą jest prosta wiara, a inną nauczanie innych.
I jezeli kurs Alfa prowadzi ludzi do otwarcia sie na dzialanie Ducha Sw, to bardzo dobrze.
Może prowadzi, może nie... Otwarcie się na Ducha to nie to samo co wejście w charyzmaty (to moja osobista opinia, ale Mt 7, 21-22 mocną ją wspiera - cytat ten będzie potrzebny jeszcze później przy "oddaniu życia")
Oczywiscie, ze lepiej jesli idzie za tym solidna katecheza, ale moze bez obrzydzania. Rozeznawanie duchow wg Loyoli jest bardzo dobre, ale jesli od tego zaczyna sie przepowiadanie, to wielu sie zniecheci, bo nie ma zadnego doswiadczenia, a tu juz mu mowia, zeby uwazal.
Dlaczego zatem rozpoczynać przepowiadanie od charyzmatów, skoro rozeznawanie duchów jest za nudne i może być "obrzydzaniem" ?
A może chodzi raczej o to że charyzmaty (a także niestety pseudocharyzmaty) są po prostu atrakcyjne ? Jest power, jest fajnie, nie nudno i w ogole ?
To jest taktyka wielu odpowiedzilanych w KK: lepiej ostrzec, przestrzec, nic nie robic, a nie miec klopot z kims, kto szuka.
Zdarza się. Ale zdarza się i odwrotnie : "Nieważne co robią, byle miało związek z Bogiem". A czy to naprawdę ma to związek z Bogiem - to inna sprawa...
Przeciez do tej pory uwaza sie, ze Chrzest , Sakramenty i katecheza same z siebie powinny robic swiadomych katolikow.
Nie.
Ale protestuję przeciw ich lekceważeniu a także przeci ich zastępowaniu przez różne paraobrzędy (nawet skądinąd pożyteczne w rodzaju oazowego "oddania życia Jezusowi" czy popularnego u charyzmatyków "uznania Jezusa za swojego Pana").
Wielu nie przyjmuje do wiadomosci, ze wielu katolikow nigdy nie spotkalo sie ze slowem kerygmat (znam to z luznych kontaktow z Neokatechumenatem), nie przyjelo Jezusa osobiscie jako swojego Zbawiciela (doswiadczenie z Oazy) i nie wie, ze Duch Sw chce i dzis nas prowadzic jak 2000 lat temu osobiscie i ze jest to w ogole mozliwe (Ruch charyzmatyczny).
CO do pierwszego - nazwa Orędzia nie jest istotna, a treść Kerygmatu jest - wbrew rozpowszechnionym opiniom - głoszona w Kościele w różnoraki sposób (tyle że nie mówi się "to jest kerygmat")
Co do drugiego to pomysł że taki obrzęd jest konieczny jest całkiem nowy (bodajże XIX wieczny), natomiast w innej formie jest obecny ciągle (więcej na ten temat napisałem tu http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1218/48/
Kosciol jest prowadzony przez Ducha Sw i byloby dobrze, gdyby osoby swiadome wielu pism i madrosci zawartych w KK pamietaly, ze to nie sw. Tomasz, Augustyn i inni cos glosili, ale ze to Duch Sw. objawial im to, co w danym czasie „mogli zniesc“ i przekazac innym.
Bardzo słuszna uwaga.
A do zbawienia (moim zdaniem) nie trzeba znac calej nauki KK, ani nawet calego Pisma Sw. Trzeba wierzyc w Jezusa, Jezusowi i pozwalac Jemu prowadzic sie przez zycie.
Tu znów mam parę wątpliwości :
1/ Sądzę że w dzisiejszych realiach (umiemy czytać itd) trudno sobie wyobrazić "prowadzenie" które w jakiś sposób nie kierowałoby nas do lektury Pisma i w ogóle pogłębiania wiary
2/ Do zbawienia w ogóle niewiele trzeba
3/ Zbawienie to się dostaje na wstępie. Kerygmat zawiera znacznie większe obietnice niż Zbawienie (to zresztą jeden z naszych głównych zarzutów wobec wersji protestanckich kerygmatu : zatrzymują się na zbawieniu,tj. tam gdzie dla Kościoła rozpoczyna się chrześcijaństwo)

Jeśli chciałabyś poznać bliżej moje wątpliwości co do Alfy, może chciałabyś zerknąc do dwu tekstów (jeśli masz czas i ochotę, rzecz jasna):

http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/833/111/
pozdrawiam
Barnaba

jswiec
08-01-07, 10:08
Zbawienie to się dostaje na wstępie. Kerygmat zawiera znacznie większe obietnice niż Zbawienie
Nie wiem, czy nie mylisz tu Zbawienia z Odkupieniem.
Dla mnie Odkupienie to wyzwolenie z niewoli grzechu i szatana, a Zbawienie, to pełne upodobnienie do Chrystusa, do którego dochodzimy powoli poprzedz stopniowe uświęcenie, aż do stanu przebóstwienia.

Dla mnie protestanci redukują zbawienie albo do odkupienia, albo też [jak to chciuał Luter] do zewnętrzenego aktu amnestii, które zupełnie nie zmienia człowieka, a co mają potwierdzić jedynie "owoce Ducha" dokonane jakby wbrew upadłej naturze człowieka.
Terminem "nowy człowiek" protestanci określają jedynie zmienioną zewnętrzną relację do Boga, nie biorąc pod uwagę konieczności wewnętrznej przemiany.

Kurs "Alfa" dość zręcznie unika tej tematyki, niemniej jego koncepcja Ofiary Chrystusa [a co za tym idzie - także samego zbawienia] jest żywcem zapożyczona z reformowanych katechizmów, a nie z nauki ściśle katolickiej. Początki ewangelizacji są zbyt ważne, abyśmy mogli sobie pozwalać na jakieś nieścisłości czy też zbyt grube uproszczenia. Owszem, katolicką koncepcję zbawienia też można wyrazić prosto, przekonywująco i na wiele różnych sposobów.

Barnaba
08-01-07, 11:10
Nie wiem, czy nie mylisz tu Zbawienia z Odkupieniem.
Dla mnie Odkupienie to wyzwolenie z niewoli grzechu i szatana, a Zbawienie, to pełne upodobnienie do Chrystusa, do którego dochodzimy powoli poprzedz stopniowe uświęcenie, aż do stanu przebóstwienia.
Kwestia terminologii. Twoja terminologia jest chyba bliższa przyjętej praktyce nauczania, moja odnosi się raczej do znaczenia słowa "zbawienie" - "zbawienie od czegoś" - wprawdzie możliwe jest zbawienie "do czegoś" (mówimy np. "uwolnienie rynku stało się zbawienne dla gospodarki") ale jest to chyba znaczenie mniej oczywiste.
Tak czy owak mówimy chyba o tym samym.

kamala
10-01-07, 08:59
Cytat:
Pierwotnie wysłane przez kamala
Nawiazujac do cytatu: dlaczego w takim razie w Dziejach Apostolskich Duch Sw. objawial sie nawet osobom nieochrzczonym i zaskakiwal Apostolow, ktorzy oczekiwali czego innego?

Sorry, nie złapałem - o jaki cytat chodzi i dlaczego uważasz że temu zaprzeczamy ?


Barnaba
Przepraszam, ze odpowiem tylko na to jedno zapytanie, ale od tygodnia leze z grypa i na dluzsza odpowiedz nie mam na razie mozliwosci, ale juz sie przygotowuje:)
Chodzilo mi dokladnie o historie z DzAp 10, 44-48
44 * Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. 45 I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. 46 Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. 47 Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?» 48 I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa.
i dalej DzAp11, 15-18
15 Kiedy zacząłem mówić, Duch Święty zstąpił na nich, jak na nas na początku. 16 Przypomniałem sobie wtedy słowa, które wypowiedział Pan: "Jan chrzcił wodą, wy zaś ochrzczeni będziecie Duchem Świętym"*. 17 Jeżeli więc Bóg udzielił im tego samego daru co nam, którzyśmy uwierzyli w Pana Jezusa Chrystusa, to jakżeż ja mogłem sprzeciwiać się Bogu?» 18 Gdy to usłyszeli, zamilkli. Wielbili Boga i mówili: «A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli»*.
Tak sie czasem zastanawiam, dlaczego wtedy Apostolowie nie miel takich watpliwosci, czy to na pewno Duch Sw., a moze to jakis inny Duch, ktore my jak widac dzisiaj mamy.
Ale to juz innym razem, jak sie podlecze.
Pozdrawiam.

Barnaba
10-01-07, 11:22
Myslę że miewali takie wątpliwości :
Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie.
Pierwszy list św. Jana 4,1
Jednak sprawa do której referujemy to nie tylko sprawa "rozeznawania duchów", ale także (a może - przede wszystkim) dwie inne sprawy :
- czy "wymuszanie" darów (tzw. nauczanie daru języków) ma sens
- czy nauczanie o charyzmatach należy do kerygmatu
Zresztą sprawa charyzmatu nie jest wcale głównym problemem jaki widzimy w"Alfie"
Życzę szybkiego powrotu do zdrowia
Barnaba

kamala
14-01-07, 12:08
Glowny temat to kurs Alfa, ale w tekstach, do ktorych mnie skierowales, piszesz tez o watpliwosciach dotyczacych pewnych zwyczajow (uznanie Jezusa jako Pana i Zbawce) z ruchu oazowego, badz odnowy.
Zanim napisze wiecej, dodam, ze od wielu lat mieszkam w poludniowych Niemczech i znam z "autopsji" sytuacje Kosciola tu i w Szwajcarii. Z ruchem oazowym mialam doczynienia przez kilka lat w Polsce (3 stopnie oazy, animator), a ruch charyzmatyczny poznalam i w Polsce i tutaj. Do tego dochodza rekolekcje ignacjanskie i inne indywidualne.
Tak czytam i czytam krytyke np ruchu oazowego i ogolnie rzecz biorac: masz racje. Mozna sie przyczepic do kontaktow z bracmi odlaczonymi, choc sam chyba przyznasz, ze w tamtych czasach Kosciol w Polsce faktycznie nie mial "kadr" do pracy z mlodzieza (o metodach juz nie wspomne). Dzieki temu powstal ruch dzialajacy do dzisiaj, przez ktory tysiace mlodziezy mialo dostep do zywego kontaktu z Kosciolem, doswiadczen religijnych, doswiadczen wspolnoty, poznalo innych zaangazowanych mlodych ludzi z parafii i innych miast i jesli dla wiekszosci byl to tylko etap kilkuletni, badz nawet krotszy, to zobaczyli, ze Kosciol to cos wiecej niz (przepraszam za sformulowanie) "babcie rozancowe", ze w Kosciele cos mozna robic, miec zadanie, a i frajde na wyjazdach letnich. Moim zdaniem tego w polskim KK brakowalo. Praca z mlodzieza przedtem, to albo ministranci, albo grupki muzyczne i lekcje religii, na ktore przychodzono co prawda bardziej dobrowolnie niz teraz w szkolach a i poziom byl troszke inny, ale nie dawaly doswiadczen wiary.
Piszesz o niebezpieczenstwach zwiazanych z liderami swieckimi. Oczywiscie, ze zawsze takowe istnieja. Tyle, ze ja pojac nie moge, jak w kraju z takim zageszczeniem ksiezy na ilosc wiernych brakowalo i brakuje kaplanow, ktorzy chcieliby sie angazowac w prace w ruchach i stowarzyszeniach. W prace formacyjna. "Za moich czasow" ksiadz byl zawsze jako moderator na oazach letnich a w ciagu roku duszpasterz "od mlodziezy" zajmowal sie oaza. Oczywiscie mniej badz bardziej gorliwie, ale mial wglad we wszystkie dokumenty, mogl przyjsc kiedy chcial i byl dostepny w roznych sytuacjach problemowych.
I teraz wracajac do tematu: Mamy teoretycznie super mozliwosci glebokiej formacji kazdego wierzacego, ze wzgledu na "gestosc ksiezy na jednego wierzacego". Niestety, wiekszosc ksiezy (takie mam wrazenie) uwaza, ze jak ktos chodzil na religie i chodzi w niedziele do kosciola to jest uksztaltowany i powinien juz wszystko wiedziec, rozumiec i byc tylko pomocnikiem ksiedza ( a w kazdym razie nie zadawac niewygodnych pytan).
Tylko, czy ktos z was moze mi powiedziec, w ktorym miejscu nastepuje "inicjacja" wierzacego? Nie moze to byc chrzest, bo nie mamy wtedy swiadomosci. Nie jest to 1. Komunia Sw, bo (bede sie upierac), jestesmy jeszcze za glupi na pojecie glebi i znaczenia slow Jezusa. Powinno to byc bierzmowanie? Bardzo prosze: jestem jak najbardziej za. Tyle, ze powinien byc to skarament wrecz indywidualny, a przynajmniej zindywidualizowany. Zeby kazdy osobiscie przyjal Jezusa jako swojego Pana i Zbawce. Oczywiscie, ze mamy praktyke odnowienia przykazan chrzcielnych. Ale jest to dobre po pewnym osobistym doswiadczeniu. Nie wiem, dlaczego tak strasznie boimy sie "sprotestantyzowania" Kosciola. W tym punkcie maja racje. Kazdy z nas musi osobiscie wyznac Jezusa. To bylo kiedys podstawa dla katechumenow i nie wiem, dlaczego tego unikac. Mysle, ze ma to duze znaczenie psychologiczne i bardzo popycha nas na drodze do Boga - ten swiadomy, osobisty akt ( o ktorym zreszta pisze sw. Pawel). Co innego jest powiedzenie w tlumie "mechanicznie" . wyrzekamy sie, wierzymy, a co innego (mniej czy bardziej publicznie) Ja wierze.
Bierzmowanie jest moim zdaniem tracona szansa w Kosciele. Szczegolnie polskim. Chodzi o masowosc, a nie o swiadomosc. Choc gdyby naprawde przy sakramencie bierzmowania zaczynaly pojawiac sie charyzmaty, to mysle, ze biskup by uciekl;)
Nie jestem "charyzmatykiem" w scislym tego slowa znaczeniu. Na szczescie trafilam na rozsadnych ludzi, a i w dzisiejszym czytaniu mozna uslyszec, ze sa rozne charyzmaty, w tym dar jezykow.1 Kor 12,4-31. Moze wiecej trzeba polozyc nacisku w przygotowaniu do Bierzmowania na fakt, ze kazdy otrzymuje od Duch Sw. charyzmat : laske i zadanie w zyciu. I ze nie musi to byc dar proroctwa badz jezykow, ale ze kazdy jest obdarowany, by sluzyc innym i kazdy jest wazny. Mnie uczono 100 pytan i odpowiedzi wg ks. Marchewki, z ktorych zostalo mi glowie tylko jedno (inne na pewno tez ale na szczescie nie w tej formie):
Jakie prawdy wiary zawarte sa w biblijnym opisie stworzenia czlowieka?
A)...
b) kobieta jest takze czlowiekiem
c)...
(za wiernosc tekstu gwarantuje).
Benedykt XVI mowil do naszych ksiezy, ze ich glownym zadaniem jest posluga przepowiadania, ze maja byc specjalistami od Boga ale i byc "czujnym" na charyzmaty wsrod wiernych. I tego mi w polskim KK brakuje: wspolpracy swieckich i ksiezy. Zaufania ksiezy i biskupow do wiernych i ich charyzmatow i ich dobrej woli w pracy dla dobra Kosciola. U nas ksiadz jest od "pilnowania porzadku i wiernych", a nie od tego od czego naprawde jest : od sprawowania Eucharystii i przepowiadania Slowa. Moze po ostatnich wydarzeniach cos sie zmieni.
Moze skoncze przewrotnym stwierdzeniem, ze nie ma absolutnie uniwersalnej metody przepowiadania Ewangelii, ktora bylaby:
a) skuteczna,
b) uniwersalna na wszystkie czasy,
c) do ktorej nie mozna sie przyczepic, a to ze ma bledy merytoryczne, a to ze jest nieskuteczna.
A moze jest?

Tek de Cart
14-01-07, 22:15
na szczęście nie ma :)

akurat wróciłem z sesji apologetyczniej gdzie ks. bp. A. Siemieniewski podał bardzo ciekawe dane na temat anglii
tam od ok 20 lat prowadzona jest Alfa, a jakies 10 lat z tego to można powiedzieć wręcz "eksplozja" (wcześniej raczkowanie, uczenie się itd.)
podają oni (anglicy odpowiedzialni za Alfę) że przez ten czas ten kurs przeszło ponad 2 MILIONY ludzi (dla uświadomienia - Anglia ma ok 60 milionów mieszkańców) co uważają za wielki sukces
natomiast ks. Andziej dotarł do statystyk dotyczących tego jak wielu chrześcjan uczęszcza na niedzielne msze czy nabożeństwa
wygląda to mniej więcej tak (odpowiednio w latach 1989,1998 i 2005)

Anglikanie: 1,26 mln / 0,975 mln / 0,87 mln
Katolicy: 1,7 mln / 1,2 mln / 0,87 mln

Zielonoświątkowcy: 0,230 / 0,214 / 0,287
Metodyści: 0,512 / 0,380 / 0,290
Baptyści: 0,270 / 0,277 / 0,255

Nowe kościoły: 0,167 / 0,200 / 0,183
Kościoły wolne: 0,300 / 0,191 / 0,190

statystyka ta jest o tyle ciekawa, że pokazuje, że te 2 MILIONY ludzi które przeszło przez Alfę to więcej niż łącznie katolików i anglikanów którzy w niedzielę idą do kościoła...
czyli jakoś nie widać, żeby ta alfa poprawiła stan kościoła anglikańskiego (czy któregokolwiek wyznania), ateizacja postępuje i to szybko - w ciągu 15 lat ilość katolików chodzących do kośioła spadła o POŁOWĘ!!!
anglikanie nie aż tak, ale warto zauważyć, że w anglii katolicy to ok 5 milionów osób, a anglikanie to ponad 30 milionów... co oznacza że do kościoła chodzi ok 17 % katolików i ok 3% anglikanów...

z drugiej strony nie wygląda na to żeby akurat w anglii kurs alfa stanowił 'pierwszy krok do wejścia' w zielonoświątkowców czy inne nowe wolne kościoły
(inna sprawa, że mało ich tam jest a kurs jest prowadzony raczej przez anglikanów)
dotatkowo może to być specyfika kraju, mieszkańców itd...

jswiec
15-01-07, 12:33
Do tego dochodza rekolekcje ignacjanskie.
Wydaje się, że w treściach "Ćwiczeń duchowych" św. Ignacego są wyrażne zarysy katolickiego kerygmatu. W każdym razie osoby, które przeszły całość ćwiczeń [wszystkie 4 tygodnie] na ogół nie są skłonne do myślenia o zbawieniu z kategoriach 4PŻD. Takie są przynajmniej moje osobiste obserwacje.

w tamtych czasach Kosciol w Polsce faktycznie nie mial "kadr" do pracy z mlodzieza (o metodach juz nie wspomne). Dzieki temu powstal ruch dzialajacy do dzisiaj, przez ktory tysiace mlodziezy mialo dostep do zywego kontaktu z Kosciolem, doswiadczen religijnych, doswiadczen wspolnoty, poznalo innych zaangazowanych mlodych ludzi z parafii i innych miast i jesli dla wiekszosci byl to tylko etap kilkuletni, badz nawet krotszy, to zobaczyli, ze Kosciol to cos wiecej niz (przepraszam za sformulowanie) "babcie rozancowe", ze w Kosciele cos mozna robic, miec zadanie, a i frajde na wyjazdach letnich. Moim zdaniem tego w polskim KK brakowalo.

W pełni zgadzam się z tą analizą. Przy końcu lat 70tych RŚŻ był wielkim laboratorium wiary przystosowującym Kościół w Polsce do ducha przemian soborowych i zmienionych realiów społecznych. Powiedzmy jednak, że to było wszystko "ad experimentum", że jakość pierwszych propozycji powinno zweryfikować samo życie. I już w połowie lat 80 tych wyszło na jak, że współpraca z ewangelikalnymi protestantami ma swoje granice i swoje niebezpieczeństwa [bo dotąd widziano właściwie same tylko zalety!]. Był to dobry moment na dokonanie stosownych korekt. Niestety śmierć ks. Blachnickiego wszystko to jakby przerewała i "zamroziła". Do tej pory w materiałach oaz Igo stopnia są neoprotestanckie błędy, których obecni odpowiedzialni nie chcą za żadne skarby usunąć. Równocześnie zaczęło się przechodzenie całych grup i wspólnot na "drugą stronę" - i do pewnego stopnia trwa dalej. Nie powiesz chyba, że w chrześcijaństwie chodzi tylko o nawiązanie osobistej więzi z Jezusam [bez precyzowania o jakiego rodzaju więź chodzi], a cała reszta -łącznie z "denominacją" - to już mało istotne szczegóły...

Tylko, czy ktos z was moze mi powiedziec, w ktorym miejscu nastepuje "inicjacja" wierzacego? Nie moze to byc chrzest, bo nie mamy wtedy swiadomosci. Nie jest to 1. Komunia Sw, bo (bede sie upierac), jestesmy jeszcze za glupi na pojecie glebi i znaczenia slow Jezusa. Powinno to byc bierzmowanie? Bardzo prosze: jestem jak najbardziej za. Tyle, ze powinien byc to sakrament wrecz indywidualny, a przynajmniej zindywidualizowany. Zeby kazdy osobiscie przyjal Jezusa jako swojego Pana i Zbawce.
Takie problemy rodzą się z pośredniego przyjęcia sprotestantyzowanej wizji zbawienia. Bo w końcu o co w nim chodzi ? O "uznanie czegoś i Kogoś", czy też o upodobnienie się do Wcielonego Boga? Jeśli ja Jezusa nigdy nie uznam za.... ale będę do niego podobny, to wtedy właśnie osiągnę zbawienie. Nie każdy, kto mówi "Panie, Panie", ale ten co pełni wolę Ojca w niebie.

W tak pojętym zbawieniu świadoma inicjacja nie jest konieczna. Owszem, w późniejszym wzroście wiary potrzebne jest świadome zaangażowanie się "pod sztandarem Chrystusa", co się dokonuje na 2gim tygodniu ćwiczeń ignacjańskich. Tak, to jest rzeczywiście przełomowa decyzja, to jest zwrot w życiu duchowym, ale, wybacz, to nie jest wcale "inicjacja". Równocześnie św. Ignacy rozróżnia roztropnie 3 stopnie takiego zaangażowania, wiedząc, że nie każdego stać jest od razu na zaangażowanie doskonałe.
Idealnym momentem tekigo momentu zwrotnego rzeczywiście mogłoby być bierzmowanie. Niestety, wtedy biskupi musieliby być bardziej "dyspozycyjni". Być może lepiej by było, aby szafarzami tego sakramentu byli także wyznaczeni przez biskupa księża, tak jak to już ma miejsce we Francji. W ten sposób uniknęlibyśmy "masówek" i bardzo byśmy zwiększyli rangę bierzmowania.

Oczywiscie, ze mamy praktyke odnowienia przykazan chrzcielnych. Ale jest to dobre po pewnym osobistym doswiadczeniu.
Zupełne nieporozumienie. Odnowienie chrztu, to nie tylko formalne potwierdzenie, ale głębsze wejście w jego sens i odkrycie zarówno jego łaski jak i zobowiązań z niego wynikających. Gdy odnawiam swój chrzest, wyrażam wolę jeszcze głębszego [egzystencjalnego] zanurzenia się w Chrystusie Jezusie i za każdym razem ma to także wymiar coraz głębszego nawrócenia na nowym etapie mojego życia.

Nie wiem, dlaczego tak strasznie boimy sie "sprotestantyzowania" Kosciola. W tym punkcie maja racje. Kazdy z nas musi osobiscie wyznac Jezusa. To bylo kiedys podstawa dla katechumenow i nie wiem, dlaczego tego unikac. Mysle, ze ma to duze znaczenie psychologiczne i bardzo popycha nas na drodze do Boga - ten swiadomy, osobisty akt ( o ktorym zreszta pisze sw. Pawel). Co innego jest powiedzenie w tlumie "mechanicznie" . wyrzekamy sie, wierzymy, a co innego (mniej czy bardziej publicznie) Ja wierze.
Otóż nie jest ważne, abyśmy publicznie wyznali Jezusa, ale abyśmy bezwarunkowo i bezgranicznie zawierzyli Bogu na podobieństwo Maryi przyjmując do siebie Jezusa nie tylko jako Pana i Zbawiciela, ale także jako absolutny cel mojego życia i mojego zbawienia. Publiczne wyznanie to bardzo piękne świadectwo wiary, ale z pewnoscią nie jakiś "akt inicjacyjny". Owszem, jesteśmy zobowiązani składać takie świadectwo, ale w sposób zindywidualizowany, zgodnie z prawdą własnego serca, a nie powtarzając formułkę z Rz 10,9-10.

Moze wiecej trzeba polozyc nacisku w przygotowaniu do Bierzmowania na fakt, ze kazdy otrzymuje od Duch Sw. charyzmat : laske i zadanie w zyciu. I ze nie musi to byc dar proroctwa badz jezykow, ale ze kazdy jest obdarowany, by sluzyc innym i kazdy jest wazny.
Bardzo słusznie! Są bowiem dary zwyczajne i nadzwyczajne. W polskim Kościele utrzymuje się zupełnie anachroniczna interpretacja bierzmowania jako pasowania na "Bożego rycerza" zobowiązanego odtąd do obrony wiary. Tymczasem św. Ignacy zaciągnięcie się pod sztandar Chrystusa rozumie kompletnie inaczej: jako wybranie pokory Chrystusa przeciw pożądliwościom tego świata i własnej upadłej natury. Równocześnie nie ma w takiej katechezie o misji ofensywnej: roznoszeniu zmartwychwstania wszędzie i wszystkim. Wiary nie mamy bowiem tylko bronić, ale przede wszystkim ją szerzyć i pokazywać jej moc. Wtedy byłoby też miejsce na pouczenia dotyczące charyzmatów w trakcie formacji przed bierzmowaniem.

nie ma absolutnie uniwersalnej metody przepowiadania Ewangelii, ktora bylaby:
a) skuteczna,
b) uniwersalna na wszystkie czasy,
c) do ktorej nie mozna sie przyczepic, a to ze ma bledy merytoryczne, a to ze jest nieskuteczna.

Zgoda. Paweł inaczej głosi Dobrą Nowinę żydom, inaczej ateńczykom. Inaczej też wygląda rozbudzanie martwych chrześcijan w Ap 2-3.

Równocześnie nie możemy przemycać w naszym przepowiadaniu treści jawnie sprzecznych z katolicką doktryną chrześcijańskiej inicjacji i zastępować chrzest nowego pomysłu rytem uznawania Jezusa za osobistego Pana i Zbawiciela. Nie możemy też przedstawiać zbawienia jako zupełnie zewnętrznej wobec nas "Bożej amnestii", negując jego charakter wewnętrzny, który wyraża się poprzez stopniową zamianę dawnego człowieka na nowego poprzez wytrwałe tkwienie w Ciele Chrystusa - czyli Kościele. Tymczasem w neoprotestanckim kerygmacie Kościół i sakramenty są pośrednio sprowadzone co najwyżej do "pożytecznych opcji", które jednak nie należą do istoty zbawienia.

Barnaba
15-01-07, 17:46
Co mam powiedzieć Kamalo ? Masz generalnie rację.
Dlatego tylko kilka uwag :
1.
Nie odbieraj proszę uwag n/t Oazy jako stricte krytyki. Starałem się pokazać pewne - wg mnie - błędy czy niedopowiedzenia. Nie oznacza to że uważam RŚŻ za zły jako taki - przeciwnie, było to spore osiągnięcie.
Tyle że mam trochę żal iż (pod pozorem "zachowania dziedzictwa ks.Blachnickiego") zakonserwowano Ruch tak, że nie stara się ulepszać (w obu sensach : usuwania błędów i rozwoju dostosowującego do zmieniającej się mentalności młodzieży)

Tyle, ze ja pojac nie moge, jak w kraju z takim zageszczeniem ksiezy na ilosc wiernych brakowalo i brakuje kaplanow, ktorzy chcieliby sie angazowac w prace w ruchach i stowarzyszeniach. W prace formacyjna. "Za moich czasow" ksiadz byl zawsze jako moderator na oazach letnich a w ciagu roku duszpasterz "od mlodziezy" zajmowal sie oaza. Oczywiscie mniej badz bardziej gorliwie, ale mial wglad we wszystkie dokumenty, mogl przyjsc kiedy chcial i byl dostepny w roznych sytuacjach problemowych.
Oj, dotknęłaś dużego tematu. Jest tu kilka aspektów, z których nie najmniejszym jest swoiste niedocenianie tego rodzaju ruchów w wielu diecezjach : w mojej na przykład księża zajmują się oazą (i w ogóle ruchami) właściwie hobbystycznie (jeśli np. jadą na oazę to w ramach swojego urlopu).

3.
Tylko, czy ktos z was moze mi powiedziec, w ktorym miejscu nastepuje "inicjacja" wierzacego? Nie moze to byc chrzest, bo nie mamy wtedy swiadomosci. Nie jest to 1. Komunia Sw, bo (bede sie upierac), jestesmy jeszcze za glupi na pojecie glebi i znaczenia slow Jezusa. Powinno to byc bierzmowanie? Bardzo prosze: jestem jak najbardziej za. Tyle, ze powinien byc to skarament wrecz indywidualny, a przynajmniej zindywidualizowany. Zeby kazdy osobiscie przyjal Jezusa jako swojego Pana i Zbawce. Oczywiscie, ze mamy praktyke odnowienia przykazan chrzcielnych. Ale jest to dobre po pewnym osobistym doswiadczeniu. Nie wiem, dlaczego tak strasznie boimy sie "sprotestantyzowania" Kosciola. W tym punkcie maja racje. Kazdy z nas musi osobiscie wyznac Jezusa. To bylo kiedys podstawa dla katechumenow i nie wiem, dlaczego tego unikac. Mysle, ze ma to duze znaczenie psychologiczne i bardzo popycha nas na drodze do Boga - ten swiadomy, osobisty akt ( o ktorym zreszta pisze sw. Pawel). Co innego jest powiedzenie w tlumie "mechanicznie" . wyrzekamy sie, wierzymy, a co innego (mniej czy bardziej publicznie) Ja wierze.
Bierzmowanie jest moim zdaniem tracona szansa w Kosciele. Szczegolnie polskim. Chodzi o masowosc, a nie o swiadomosc. Choc gdyby naprawde przy sakramencie bierzmowania zaczynaly pojawiac sie charyzmaty, to mysle, ze biskup by uciekl;)
Poruszyłaś tu wiele wątków, wiele z nich spina mnie do dyskusji (np. kwestia charyzmatów...) ale chciałbym zatrzymać się na owej inicjacji.
Otóż nie mam wątpliwości, że inicjacja następuje z chwilą Chrztu
Podejście "świadomościowe" jest czymś stosunkowo nowym (myślę że pojawiło się mniej - więcej pod koniec XVIII wieku). Włączenie w Naród Wybrany następowało w 8 dniu (podobnie było we wczesnym chrześcijaństwie - polecam mp3 wykładu ks.Siemieniewskiego).
Co oczywiście nie znaczy, że późniejsze wyznanie indywidualne nie jest potrzebne - tyle że doskonale można to zrobić właśnie poprzez nawiązanie do Chrztu.

4.
Moze wiecej trzeba polozyc nacisku w przygotowaniu do Bierzmowania na fakt, ze kazdy otrzymuje od Duch Sw. charyzmat : laske i zadanie w zyciu. I ze nie musi to byc dar proroctwa badz jezykow, ale ze kazdy jest obdarowany, by sluzyc innym i kazdy jest wazny. Mnie uczono 100 pytan i odpowiedzi wg ks. Marchewki, z ktorych zostalo mi glowie tylko jedno (inne na pewno tez ale na szczescie nie w tej formie):
Jakie prawdy wiary zawarte sa w biblijnym opisie stworzenia czlowieka?
A)...
b) kobieta jest takze czlowiekiem
c)...
(za wiernosc tekstu gwarantuje).
Oj tak, tak pamiętam. U mnie to było bodajże 125 pytań...
Co ciekawe, pamiętam z lat 80-tych że Referat Katechetyczny w naszej diecezji walczył z tymi "listami pytań" przed I Komunią... byli bez szans. Siostry katechetki były nie do przewalczenia, nawet kuria była bezsilna...

5.
Benedykt XVI mowil do naszych ksiezy, ze ich glownym zadaniem jest posluga przepowiadania, ze maja byc specjalistami od Boga ale i byc "czujnym" na charyzmaty wsrod wiernych. I tego mi w polskim KK brakuje: wspolpracy swieckich i ksiezy. Zaufania ksiezy i biskupow do wiernych i ich charyzmatow i ich dobrej woli w pracy dla dobra Kosciola. U nas ksiadz jest od "pilnowania porzadku i wiernych", a nie od tego od czego naprawde jest : od sprawowania Eucharystii i przepowiadania Slowa. Moze po ostatnich wydarzeniach cos sie zmieni.
Żeby chociaż "pilnował"...

6.
Moze skoncze przewrotnym stwierdzeniem, ze nie ma absolutnie uniwersalnej metody przepowiadania Ewangelii, ktora bylaby:
a) skuteczna,
b) uniwersalna na wszystkie czasy,
c) do ktorej nie mozna sie przyczepic, a to ze ma bledy merytoryczne, a to ze jest nieskuteczna.
A moze jest?
Ja to widzę tak : powinniśmy się trozczyć o "c", trochę o "b" , zupełnie mało (choć nie wcale) o "a". Bo "c" należy do nas, a "a" i "c" głownie do Boga...

kamala
15-01-07, 18:42
Jesli chodzi o rekolekcje ignacjanskie, to mialam mozliwosci uczestniczyc w nich trzykrotnie tylko przez tydzien, z tym ze pierwszy raz mozemy zapomniec, bo bylo to stanowczo za wczesnie, byly za bardzo przeintelektualizowane, ale za to zostaly mi z nich wiadomosci wlasnie o rozeznawaniu duchow i inne nieco chaotyczne.

Jesli chodzi o inicjacje chrzescijanska, to pewnie wyrazilam sie niezbyt precyzyjnie. Oczywiscie, ze de facto jest nia Chrzest, ale w ktorym miejscu dotrze do nas swiadomosc znaczenia Chrztu, to jest juz bardzo indywidualne. Ja sie nie upieram, ze musi to byc wyjscie przed oltarz i wykrzyczenie swojego wyznania. Tyle, ze grupowe odnawianie przyrzeczen Chrztu Sw, jest dla mnie troche jak odnawianie przyrzeczen malzenskich podczas uroczystosci slubu. Wszyscy malzonkowie sa wtedy wezwani do odnowienia przyrzeczen malzenskich, ale jezeli nie bylo tego pierwszego przyrzeczenia, to nie ma to sensu. Jest to wiec obrzed poglebiajacy a nie wprowadzajacy (czy jakby to nazwac). Oczywiscie, ze osobiste oddanie sie Bogu moze byc indywidualne (np. na rekolekcjach), ale uwazam je za bardzo istotne. A ze nie musi to byc cytat z Rz. to chyba oczywiste… RSZ posluzyl sie tu konkretnym cytatem (I to chyba lepiej, niz gdyby wymyslal wlasne teksty).
Zgadzam sie, ze ogolnie istnieje problem „przywodcy“. I nie dziwie sie, ze nikt w RSZ nie chce poprawiac ks. Blachnickiego, bo w koncu mial on jakas koncepcje. Byloby milo, gdyby po tylu latach dzialania ruchu byly grupa odpowiedzialna w KEP, ktora zajelaby sie materialami, i podobnie jak to sie stalo dla ruchu neokatechumenalnego na poziomie Kosciola powszechnego, wydala jakas opinie, ale jak jest – wszyscy wiemy. Tylko, ze ja ciagle nie wiem – dlaczego? Ale moze pytam w niewlasciwym miejscu.

Wracajac do kursu Alfa. Mysle, ze tego kursu sie nie da zmienic, Mozna go zneutralizowac wyznaniowo, ale pomyslany jest jako kurs ewangelizacyjny dla osob z dala od Boga i prowadzi do modlitwy o wylanie darow Ducha Sw. Tego sie zmienic nie da. Wiem, ze nasza asystentka pastoralna bardzo chciala ten kurs przerobic, ale animatorzy ja przekonali, ze albo Alfa jaka jest, albo musi robic inny kurs. I to ma swoj sens. Tyle, ze mieszkam w kraju, gdzie do kosciola w niedziele chodzi moze 50 osob (troche to skomplikowane, bo jest to jeden z 6 kosciolow, ktore ma pod opieka chwilowo 2 ksiezy, a Msze Sw sa wg grafika, ktory zmienia sie co tydzien – ale to zupelnie inny temat), a ksiadz jest zachwycony, ze w ogole chodza. Mysle, ze wiele osob poglebiac wiary nie chce, choc na pewno milo im od czasu do czasu posluchac cos ciekawego o Bogu, bo musieliby sie troche pomeczyc nad soba i swoim zyciem. I kurs Alfa tutaj uwazam, za jakas mozliwosc, zeby tych ludzi troche otrzasnac. Jest to tutaj jakas proba dotarcia do ludzi i zainteresowania ich sprawami wiary. Dla bardziej zazaangazowanych sa przerozne rekolekcje wyjazdowe od dni skuoienia w klasztorach, do ignacjanskich. Ale pracy formacyjnej praktycznie w parafiach nie ma. Moge to o tyle zrozumiec, ze tutajszy ksiadz i jego ekipa pastoralna sa zarznieci praca podstawowa , nawet jesli gros tej pracy odbywa sie przy pomocy licznych wolontariuszy swieckich. Do roznych tematow (ministranci, przygotowanie do 1. Komunii Sw, do bierzmowania, do roznych nabozenstw…) mozna znalezc opracowane materialy pomocnicze, ale wiecej nie. Zreszta w Polsce, jak sobie przypominam, pracy formacyjnej w parafiach tez nie ma, chyba ze ktos trafi do jakiejs grupy. Bo rekolekcji w Adwencie i Wielkim Poscie chyba nie mozna nazwac praca formacyjna? W zwiazku z tym kazdy wierzy w co wierzy, albo co mu zostalo z przeszlosci.

W Polsce kurs Alfa jest moim zdaniem nie na miejscu i potrzebne tam sa kursy formacyjne. Ale czy takie w ogole sa?

Bardzo chcialabym poczytac zdanie Barnaby o charyzmatach, jak i o moich innych wypowiedziach. Ja naprawde chetnie sie ucze, choc musze przyznac, ze studiowanie filozofii itp. w czasach, kiedy jeszcze musialam i moglam, bylo dla mnie ciezka harowka. A jak teraz przeczytalam, dobrze, ze opuscilam sw. Anzelma
;)

jswiec
18-01-07, 11:13
Jesli chodzi o rekolekcje ignacjanskie, to mialam mozliwosci uczestniczyc w nich trzykrotnie tylko przez tydzien, z tym ze pierwszy raz mozemy zapomniec, bo bylo to stanowczo za wczesnie, byly za bardzo przeintelektualizowane, ale za to zostaly mi z nich wiadomosci wlasnie o rozeznawaniu duchow i inne nieco chaotyczne.
Czy to było prowadzone przez oo. jezuitów czy też gdzie indziej?

grupowe odnawianie przyrzeczen Chrztu Sw, jest dla mnie troche jak odnawianie przyrzeczen malzenskich podczas uroczystosci slubu. Wszyscy malzonkowie sa wtedy wezwani do odnowienia przyrzeczen malzenskich, ale jezeli nie bylo tego pierwszego przyrzeczenia, to nie ma to sensu.
Niestety to prawda. Masówki prowadzą do sprowadzania aktu osobistego do rytuału. Potrzebne są raczej rekolekcje z prowadzeniem idywidualnym. Tymczasem, jak to pisze o. Cholewiński w "ABC chrześcijaństwa", nasze parafie to takie fabryczki do zbawiania duszyczek. Masy wchodzą do kościoła niczym do obrabiarki i wychodzą z niej jakoby "uświęcone", zbawione itp. Taki model parafii nie ma przyszłości.

Wracajac do kursu Alfa. Mysle, ze tego kursu sie nie da zmienic, Mozna go zneutralizowac wyznaniowo, ale pomyslany jest jako kurs ewangelizacyjny dla osob z dala od Boga i prowadzi do modlitwy o wylanie darow Ducha Sw.
I w ten sposób właśnie ustanawia wyższość charyzmatów nad życiem sakramentalnym. A to prowadzi prostą drogą do "zielonych" itp. denominacji.

Wiem, ze nasza asystentka pastoralna bardzo chciala ten kurs przerobic, ale animatorzy ja przekonali, ze albo Alfa jaka jest, albo musi robic inny kurs. I to ma swoj sens.
Bo to jest prawda. Trzeba zrobić inny kurs inspirując się metodyką Alfy. Ale tematy i broszurki trzeba kompletnie zmienić.

Tyle, ze mieszkam w kraju, gdzie do kosciola w niedziele chodzi moze 50 osob (troche to skomplikowane, bo jest to jeden z 6 kosciolow, ktore ma pod opieka chwilowo 2 ksiezy, a Msze Sw sa wg grafika, ktory zmienia sie co tydzien – ale to zupelnie inny temat), a ksiadz jest zachwycony, ze w ogole chodza. Mysle, ze wiele osob poglebiac wiary nie chce, choc na pewno milo im od czasu do czasu posluchac cos ciekawego o Bogu, bo musieliby sie troche pomeczyc nad soba i swoim zyciem. I kurs Alfa tutaj uwazam, za jakas mozliwosc, zeby tych ludzi troche otrzasnac. Jest to tutaj jakas proba dotarcia do ludzi i zainteresowania ich sprawami wiary.

Argument z serii: lepiej jest wierzyć po protestancku niż być ateistą. Dobrze, jeśli ten kurs kogoś tylko "otrząśnie" i zachęci do dalszego pogłębiania wiary. Ale może być też tak, że kurs wzbudzi entuzjazm i zrobi się wokół niego jaki równolegle działający "kościół", gdzie kolejne kursy zastępują wręcz życia parafialne. Taka to kongregacja "entuzjastycznych chrześcijan" bez Eucharystii, zdegradowanej do "dodatku denominacyjnego".

pracy formacyjnej praktycznie w parafiach nie ma. Moge to o tyle zrozumiec, ze tutajszy ksiadz i jego ekipa pastoralna sa zarznieci praca podstawowa , nawet jesli gros tej pracy odbywa sie przy pomocy licznych wolontariuszy swieckich. Do roznych tematow (ministranci, przygotowanie do 1. Komunii Sw, do bierzmowania, do roznych nabozenstw…) mozna znalezc opracowane materialy pomocnicze, ale wiecej nie. Zreszta w Polsce, jak sobie przypominam, pracy formacyjnej w parafiach tez nie ma, chyba ze ktos trafi do jakiejs grupy.
To bardzo słusznie zauważyłaś. Nie chcemy zauważyć, że Chrystus tych ludzi po prostu nie obchodzi, a obchodzi ich jeszcze tylko obrzędowość, z której nie chcą zrezygnować z powodów socjologicznych. Tymczasem Alfa rzeczywiście daje jakieś fundamenty wiary, jakiś sens zawierzenia Chrystusowi. Tyle tylko, że wg niekatolickiej logiki.
Tymczasem w katolickiej parafii przekazuje się, nawet w ramach "formacji", jedynie informacje o wierze, zaś temu wszystkiemu brakuje elementarnej logiki, tego, po co warto to wszystko robić i dlaczego to może być pasjonujące. Tu protestanci są znacznie lepsi, choć oczywiście można mieć poważne zastrzeżenia co do ich założeń ["twoim najpoważniejszym problemem jest gniew Boży z powodu twojego grzechu"].

W Polsce kurs Alfa jest moim zdaniem nie na miejscu i potrzebne tam sa kursy formacyjne. Ale czy takie w ogole sa?
Kursy Alfa są po prostu "trendy" w środowiskach odnowowych. To tłumaczy ich popularność. Kursy formacyjne oczywiście są w ramach poszczególnych wspólnot i ruchów.
Natomiast w parafiach są wyłącznie przygotowania do sakramentów, gdzie nie ma szans na pogłębioną formację. Przychodzi się jak do urzędu i wysłuchuje pouczeń. Po czym dostaje się "papier" i można o nich zapomnieć.

Barnaba
18-01-07, 20:44
Bardzo chcialabym poczytac zdanie Barnaby o charyzmatach, jak i o moich innych wypowiedziach.
Nie wiem czy moje zdanie jest akurat takie ważne - pamiętaj proszę że jestem tylko amatorem ze skłonnością do pyskowania :)
A jeśli chodzi o charyzmaty to kiedyś miałem ustabilizowane zdanie - teraz niestety nie mam. Moje poglądy są w trakcie transformacji.

Tek de Cart
18-01-07, 21:26
Moje poglądy są w trakcie transformacji.
dobrze, że nie Reformacji ... ;);)

Barnaba
19-01-07, 00:35
dobrze, że nie Reformacji ... ;);)
Myślę że jest to raczej kontr-Reformacja...

1KOR13
19-01-07, 16:13
A na czym polega ta reforma?

Tek de Cart
19-01-07, 22:16
przepraszam Was bardzo, że zamiast pilnować porządku sam podpuściłem do zejścia z tematu... proszę nie kontynuujmy tego wątku tutaj, bo będę kasował :)
zawsze można zacząć nowy wątek lub zapytać prywatnie.

ewam
20-01-07, 10:21
Teku, nie przejmuj się tym, że czegoś niedopatrzyłeś. ;)
Nasze zdanie na temat charyzmatów wcale tak bardzo nie odbiega od głównego tematu.
A może się okazać, że wiele z nas ma podobne doświadczenia ...
Myślę, że nie tworząc osobnego wątku unikniemy "rozwątkowania".
A pytana osoba może grzecznie odmówić udzielenia odpowiedzi i ewentualnie odpowiedzieć prywatnie. :)

kamala
20-01-07, 11:04
Czy to było prowadzone przez oo. jezuitów czy też gdzie indziej?
Za kazdym razem byly prowadzil te rekolekcje o. jezuita, ale te pierwsze byly po prostu za wczesnie, w warunkach codziennych i w ogole nie tak jak byc powinny (co wiem po dwoch nastepnych). Rekolekcje ignacjanskie maja moim zdaniem sens tylko jako rekolekcje zamkniete, z dala od codziennego zycia.


Bo to jest prawda. Trzeba zrobić inny kurs inspirując się metodyką Alfy. Ale tematy i broszurki trzeba kompletnie zmienić.

Rozumiem, ze tym sie zajmujecie? Bo kto ma ten inny kurs przygotowac?


Argument z serii: lepiej jest wierzyć po protestancku niż być ateistą. Dobrze, jeśli ten kurs kogoś tylko "otrząśnie" i zachęci do dalszego pogłębiania wiary. Ale może być też tak, że kurs wzbudzi entuzjazm i zrobi się wokół niego jaki równolegle działający "kościół", gdzie kolejne kursy zastępują wręcz życia parafialne. Taka to kongregacja "entuzjastycznych chrześcijan" bez Eucharystii, zdegradowanej do "dodatku denominacyjnego".
Jak najbardziej jestem za wprowadzaniem w glebie KK. Tyle, ze "co kraj to obyczaj". Jezeli, jak sam piszesz nawet w Polsce formacja kuleje, to co dopiero tutaj. Chociaz tu Koscol lepiej wykorzystuje swieckich po teologii do konkretnej pracy w parafiach. W mojej okolicy nie slyszalam ani o neokatechumenacie, ani o fokolarinich , ani o oazie, ani.... Jedyne co jest, to grupy biblijne na bazie "ruchu" Immanuel, ktory powstal w Szwajcarii. Moderatorem jest ksiadz Leo Tanner, "z powiazaniami" z Odnowa Charyzmatyczna, ktory tez po dlugim namysle "przerobil" Alfa na bardziej katolicki. Nie wiem, na ile mu sie to udalo. Po Alfa ludzie sa zapraszani do dalszej pracy w grupach biblijnych. Poza tym grupy Immanuel organizuja rekolekcje pod kierunkiem ks. Tannera, ktory przygotowal juz kilka serii, od wprowadzajacych w chrzescijanstwo "Chodz i zobacz", do poglebiajacych: o Eucharystii, Ojcze Nasz itp. Sa tez pojedyncze osoby, ktore prowadza rekolekcje, sa klasztory, ktore probuja wprosadzac ludzi w zycie wiary, ale nie wiem czemu, mam wrazenie, ze wszyscy maja troche nastawienie, zeby za duzo od ludzi nie wymagac. troche na zasadzie cukierkow, bez informacji, ze to nie wszystko.zeby tylko nie zniechecic. Ale moze to tylko moje wrazenie.


Natomiast w parafiach są wyłącznie przygotowania do sakramentów, gdzie nie ma szans na pogłębioną formację. Przychodzi się jak do urzędu i wysłuchuje pouczeń. Po czym dostaje się "papier" i można o nich zapomnieć.
A dlaczego tak jest w Polsce? Tu jesli ludzie odejda, to nie beda placic podatkow na KK.( Mam nadzieje, ze nie jest to glowna przyczyna dla ktorej nie stawiane sa zadne wymagania). A dlaczego w Polsce nikt nie stawia na jakosc, tylko na ilosc? Moze ma to takze swoj sens, bo odstraszyc od Kosciola mozna latwo, a sprowadzic z powrotem jest trudniej. A tak zawsze cos chrzescijanskiego kapnie i "kropla drazy skale". Tyle, ze przez to Kosciol w Polsce w sumie nie rozni sie od Kosciola np. w Niemczech i jaki z tego wniosek?

kamala
25-01-07, 17:56
Nie powinno sie odpowiadac na wlasne posty ;) ale musze troche uzupelnic.
Znalazlam kilka informacji o kursie Alfa w wydaniu niemiecko-austriacko-szwajcarskim. Nie wiem, czy to cos da, ale zalaczam linki do stron oryginalnych. Z tego co slyszalam, to ks. Leo Tanner "przerobil" kurs Alfa na katolicki i dostal (jak slyszalam) aprobate kard. Ratzingera (za posrednictwem jego osobistego sekretarza, ktory pochodzi z poludnia Niemiec), z zaleceniem "dorobienia" kursu Beta (poglebienie katolickich prawd wiary). Po Alfa ludzie czesto zostaja w grupach, ktore pracuja wg. przygotowanych materialow. Na warunki polskie pewnie nazywaloby sie to "diakonia drog doroslej wiary" po niemiecku (WeG) i przygotowuje to kilku ksiezy, m.in. Leo Tanner.
Tak, ze tutaj jest to troche bardziej przemyslane niz w Polsce, gdzie, jak wynika z dyskusji, nikomu nie chcialo sie troche popracowac ;)

A tu obiecane linki (niestety wszystkie po niemiecku)
http://www.alphakurs.at/downloads/Alpha%20Katholiken%202006.pdf (Strona 3)
http://www.alphakurs.de/downloads/Update0504.pdf (Strona 9)

I jeszcze opis kursu dla doroslych pt. "Rozpalic na nowo ogien" (niestety tez po niemiecku)
http://www.weg-vallendar.de/uploads/leb_seelsorge.pdf

Jezeli bylaby taka potrzeba, to moge troche przetlumaczyc (moze szczegolnie te fragmenty dotyczace opinii kard. Ratzignera?)

Barnaba
25-01-07, 19:06
Dobra robota Kamala...
TYlko ja nie fersztejn :(
Dla mnie ciekawsze byłoby wiedzieć na czym te zmiany polegały

kamala
26-01-07, 08:12
Tak myslalam;)
Ale szukanie szczegolow zajmie mi troche czasu i wymaga wydatkow (nabycia ksiazek).
Sens kursu Alfa (jak mi wyjasnila osoba, ktora ten kurs u nas w parafi prowadzila) jest pokazanie, ze chrzescijanstwo to nie zbior regul i zakazow, ale osobista relacja z Jezusem. Dodatkowo dochodzi do tego efekt wspolnoty (ktory przynajmniej tutaj, gdzie jest coraz wiecej samotnych osob jest coraz wazniejszy), bo te same osoby spotykaja sie przez kilka tygodni i potem czesto dalej, co pozwala im nawiazac osobiste kontakty z innymi wierzacymi.
Jakie sa tematy kursu Alfa, to chyba juz bylo omawiane:
- Kim jest Jezus?
- Dlaczego (Po co) Jezus umarl?
- jak mozna zostac chrzescijaninem?
- Jak czytac Pismo sw.?
- Dlaczego i jak sie modle?
- Jak Bog nas prowadzi?
- Jak moge nie dac cie zlu?
- Dlaczego i jak rozmawiac z innymi o wierze?
- Czy Bog uzdrawia tez dzisiaj?
- Jak wazny jest Kosciol?
(To tematy z katolickiej strony kursu Alfa (tlumaczone doslownie, wiec niekoniecznie precyzyjnie).
Jesli chcecie wiedziec wiecej, to niestety zajmie mi to troche czasu...

Barnaba
26-01-07, 10:09
Sens kursu Alfa (jak mi wyjasnila osoba, ktora ten kurs u nas w parafi prowadzila) jest pokazanie, ze chrzescijanstwo to nie zbior regul i zakazow, ale osobista relacja z Jezusem.
To jest Prawda, tyle że bywa rozumiana opatrznie (przeważnie do zaniedbania czegoś ważnego).
Kiedyś przeczytałem takie coś : "Mówisz że nieważne jak wierzysz skoro wierzysz w Boga ? A dla kogo nieważne ? Czy dla Boga też ?"

Jak dla mnie nie szukaj - i tak nie czuję się upoważniony do jakichś zmian Alfy. Uważam że metodę można wykorzystać, ale kursy trzeba budować od początku.

kamala
29-01-07, 09:43
Z rozpedu nabylam nie tylko ksiazke do Alfa, ale i tych samych autorow ksiazke pt. „Plonacy krzew (inicjatywa modlitwena)“. Oczywiscie nie przeczytalam calej, ale juz na poczatku dowiedzialam sie ciekawych rzeczy. (Dalej nie wiem, co Barnaba mysli na temat charyzmatow I dlaczego – jak rozumiem w zwiazku z tym - nie lubi kursu Alfa).

To tlumaczenie poczatku tej ksiazki, z koniecznosci nieco niedopracowane (przeze mnie).
„Jak wszyscy wiemy, zyczeniem papieza Jana XXIII , byly nowe Zeslanie Ducha Sw. w Kosciele i doprowadzilo to do II SW. Niewielu wie, ze zainspirowala go siostra Elena Guerra, zalozycielka „Oblatek Ducha Sw.“, ktora jako pierwsza osobe beatyfikowal. Nazywal ja „Wspolczesna apostolka Ducha Sw.“.
Siostra Elena napisala pomiedzy 1895 I 1903 rokiem 12 poufnych listow do papieza Leona XIII, w ktorych prosila o odnowe Kosciola przez powrot do nabozenstwa (adoracji?) Duch Sw.
Papiez rozpoznal w prosbach tej siostry glos Pana i wezwal caly Kosciol, wszystkie parafie i wspolnoty, do odmawiania uroczystej Nowenny do Ducha Sw. pomiedzy Wniebowstapieniem a Zeslaniem Ducha Sw. Poza tym 1.1.1901 papiez poswiecil Kosciol i caly swiat Duchowi Sw. Podczas kiedy wezwanie papieza do szczegolnego nabozenstwa do Ducha Sw, napotkalo na slaby odzew wsrod katolikow, a szczegolnie wsrod hierarchii Kosciola, zaczela rosnac wsrod wyznawcow innych odlamow chrzescijanstwa nowa wiara w moc Ducha Sw.. Tego samego dnia (1.1.1901) zaczal sie w Topeka (Texas) znaczacy ruch odnowy. 1906 nastapilo wylanie darow Ducha Sw. na cale zgromadzenie modlitewne przy Azusa Street w Los Angeles. To wydarzenie jest „oficjalym“ poczatkiem ruchu Odnowy w Duchu w.
Siostra Elena pisala, ze w Wieczerniku w Jerozolimie nastapily dwa egzystencjalnie wazne wydarzenia w zyciu Kosciola : ustanowienia Eucharystii i Zeslanie Ducha Sw. Ale w praktyce zniedbuje sie o to drugie. Wierzcy spotykaja sie co prawda, zeby swietowac razem Eucharystie, ale nie, by doswiadczac Zeslania Ducha Sw. A do przemiany czlowieka niezbedne sa oba.“

A celem ksiazki jest wprowadzenie w Adoracje Najswietszego Sakramentu.
Zreszta, dla informacji, w grupie przygotowujacej te wszystkie materialy jest kilku ksiezy, diakonow i osob swieckich (a wiec troche wiecej osob niz sam ks. Blachnicki w Oazie).

W zwiazku z powyzszym, uwazam, ze kurs Alfa, ktory tutaj jest przeprowadzany ma sens. Po kursie sa materialy do kilku roznych kursow poglebiajacych, a potem dalsze kursy Alfa. Oczywiscie, z punktu widzenia scislej teologii katolickiej mozna by sie przyczepic, dlaczego nie od razu na poczatku jest cala nauka o sakramentach, zbawieniu itp. Wynika to przede wszystkim z koncepcji wprowadzenia mozliwie prostego w podstawy wiary chrzescijanskiej. Ale w tym, co ja przejrzalam juz w trakcie Alfa sa wspomniane takze sakramenty: oprocz Chrztu i Bierzmowania takze Pokuty i Namaszczenia Chorych. Modlitwa do Ducha Sw. zwiazana jest z odnowa przyrzeczen Chrztu i Bierzmowania, powiazana z gotowoscia przyjecia darow Ducha Sw., jakich On zechce mi udzielic dla wspolnoty.

I tu wracamy do charyzmatow. Jezeli macie zastrzezenia do tych darow Ducha sw., ktorych On udziela i uwazacie, ze sa albo nie od Ducha Sw., albo zbyteczne, albo…, to musicie wasz kurs tworzyc bez Ducha Sw (Duch wieje kedy chce). A czy on bedzie wtedy skuteczny? (Patrz na cytat u gory).

Barnaba
29-01-07, 10:46
(Dalej nie wiem, co Barnaba mysli na temat charyzmatow I dlaczego – jak rozumiem w zwiazku z tym - nie lubi kursu Alfa).
Akurat moje wątpliwości do do Alfy nie dotyczą charyzmatów - a czego dotyczą napisałem dość dokładnie w artykule na stronie http://apologetyka.katolik.net.pl/content/category/22/179/106/

Natomiast mam od pewnego czasu również poważne wątpliwości co do tzw. charyzmatów nadzwyczajnych - a raczej nie tyle codo ich istnienia w ogóle co raczej do ich powszechności i sposobu praktykowania w Odnowie. ALe to dwie odrębne sprawy.
Siostra Elena pisala, ze w Wieczerniku w Jerozolimie nastapily dwa egzystencjalnie wazne wydarzenia w zyciu Kosciola : ustanowienia Eucharystii i Zeslanie Ducha Sw. Ale w praktyce zniedbuje sie o to drugie. Wierzcy spotykaja sie co prawda, zeby swietowac razem Eucharystie, ale nie, by doswiadczac Zeslania Ducha Sw. A do przemiany czlowieka niezbedne sa oba.“
To wszystko Prawda, ale to nie znaczy że właśnie to co robi Odnowa jest właśnie właściwym sposobem doświadczania Ducha Świętego.
W zwiazku z powyzszym, uwazam, ze kurs Alfa, ktory tutaj jest przeprowadzany ma sens.
Przepraszam, nie zrozumiałem - w związku z czym ?
W związku z tym że Duch Święty jest nam niezbędny ?
Po kursie sa materialy do kilku roznych kursow poglebiajacych, a potem dalsze kursy Alfa.
To ładnie. Jaki procent tych co byli na pierwszym kursie nigdy nie będzie na następnych, korygujących ?
Oczywiscie, z punktu widzenia scislej teologii katolickiej mozna by sie przyczepic, dlaczego nie od razu na poczatku jest cala nauka o sakramentach, zbawieniu itp. Wynika to przede wszystkim z koncepcji wprowadzenia mozliwie prostego w podstawy wiary chrzescijanskiej.
Prostego wprowadzenia w podstawy wiary chrześcijańskiej, z wprowadzeniem charyzmatów ?
Żartujesz ? Czy Filip nawracając dworzanina etiopskiego (Dzieje rozdział 8) zaczął od charyzmatów ?

Ale w tym, co ja przejrzalam juz w trakcie Alfa sa wspomniane takze sakramenty: oprocz Chrztu i Bierzmowania takze Pokuty i Namaszczenia Chorych. Modlitwa do Ducha Sw. zwiazana jest z odnowa przyrzeczen Chrztu i Bierzmowania, powiazana z gotowoscia przyjecia darow Ducha Sw., jakich On zechce mi udzielic dla wspolnoty.
"Wspomnienie" to krok naprzód, jednak sakramenty inicjacji (a zwłaszcza CHrzest) to podstawa tego wtajemniczenia.

I tu wracamy do charyzmatow. Jezeli macie zastrzezenia do tych darow Ducha sw., ktorych On udziela i uwazacie, ze sa albo nie od Ducha Sw., albo zbyteczne, albo…, to musicie wasz kurs tworzyc bez Ducha Sw (Duch wieje kedy chce). A czy on bedzie wtedy skuteczny? (Patrz na cytat u gory).
Nie sprowadzaj i nie ograniczaj działania Ducha Świętego do charyzmatów - powiedziałbym nawet że podobne podejście jest dla mnie jednym ze źródeł wątpliwości czy to co Odnowa bierze za "charyzmaty Ducha Świętego" aby na pewno ma cokolwiek z Duchem Świętego wspólnego.

Adam Schebitz
29-01-07, 10:55
Nie chce tu się wymądrzać ale na poparcie,moich tez czytałem książke X Paradowskiego gdzie wyrażnie pisze że protestanci to sekta a więc co może być dobrego od heretyków?Cały ten szum w koło kursu Alfa,jest nie potrzebny jeśli ludzie którzy tak wychwalają tą herzje tak się podoba to poco udawać na siłe Katolika?

Barnaba
29-01-07, 11:50
Czy to nie ten ksiądz, który twierdzi że rzekomo apostołowie byli... celtami ?
(nie neguję tu całego dorobku tego księdza, którego wiele tez jest mi bliskich, ale za "autorytet cytowany" bym go nie brał).

"Sektą" można nazwać "wszystkich protestantów" jedynie wówczas gdy zdefiniujemy wyraz "sekta" jako "odłam" - a nie jest to obecnie główne znaczenie tego wyrażenia. Osobiście uważałbym z tego typu stwierdzeniami - zwłaszcza że w moim osobistym przekonaniu wiele wspólnot (nie całe ruchy !)niektórych ruchów katolickich (zwłaszcza Odnowy, Neokatechumenatu, niektórych związanych z RM) oraz sporo ruchów tradycjonalistycznych w KK jest znacznie bliższa tradycyjnemu znaczeniu słowa "sekta" od wielu wyznań protestanckich (zwłaszcza gdy mowa o "historycznych" wyznaniach - współczesne niestety są bardziej sekciarskie).

Co do "heretyków" to formy tej używamy (też coraz rzadziej.... a oni rzadziej mówią "papiści" :) ) w stosunku do osób wymyślających, propagujących lub przechodzących na herezję- raczej nie w stosunku do osób urodzonych w wyznaniu (mimo iż ich wyznanie wiary zawiera herezję).

CO do tego czy można cokolwiek czerpać - otóż jest orzeczenie dogmatyczne które mówi że herezją jest mniemać że jedyność Kościoła oznacza iż Duch Święty nie może działać w innych wyznaniach (niestety nie mam pod ręką dokładnego brzmienia). Oczywiście zgadzam się że takie czerpanie jest roztropne pod warunkiem dużej świadomości zagrożeń.
Ja osobiście czerpałbym raczej formy niż treść.

robaczek2
29-01-07, 12:41
1906 nastapilo wylanie darow Ducha Sw. na cale zgromadzenie modlitewne przy Azusa Street w Los Angeles.
Tylko czy na pewno. Trzeba by sie zapytac Ducha.

Adam Schebitz
29-01-07, 12:51
Tylko czy na pewno. Trzeba by sie zapytac Ducha.
Hmm masz racje!Wylanie Ducha, może i tak ale czy napewno!Każdy normalny Katolik otrzymuje Ducha Św na Chrzcie, w czasie Sakramentu Bierzmowania,więc mowa o wylaniu i modlitwie jak to ma na tego typu herezjach jak sympozja odnowy czy jakieś tam kursy są czymś co zaprzecza temu.Znam takich nawiedzonych co uwarzają że ich modlitwa nad delikwentem i cała otoczka jest warzniejsza niż Eucharystia...No cóż śmierdzi sektą na kilometr...Każdy z nas otrzymał Ducha Św na Chrzcie więc jest z nami cały czas i można a wręcz trzeba prosić Go o światło i pomoc we wszystkim!Czy Duch Św jest tylko po takim sympozjum czy kursie?Protestanckie sekty mają takie mniemanie i gdzie to ich prowadzi...

robaczek2
29-01-07, 13:16
Katolik otrzymuje Ducha Św na Chrzcie...Szkoda, ze tak rzadko spiewa sie "Veni Creator" ale wszyscy malzonkowie rowniez otrzymuja. To sa takie jednorazowe wydarzenia i pozniej entuzjazm mija. Zupelnie nie znam sie na nowych ruchach, alfach itd ale wydaje mi sie ze to swietna rzecz. Ten entuzjazm zalozycieli i uczestnikow - to jest wspaniale. Z najwazniejszym zastrzezeniem z ktorego sobie wszyscy powinni zdawac sprawe: posluszenstwo Urzedowi Nauczycielskiemu, ktory to urzad jako jedyny ma mandat. Jezeli sie myli to Duch sie tym zajmie.

kamala
29-01-07, 13:59
Hmm masz racje!Wylanie Ducha, może i tak ale czy napewno!Każdy normalny Katolik otrzymuje Ducha Św na Chrzcie, w czasie Sakramentu Bierzmowania,więc mowa o wylaniu i modlitwie jak to ma na tego typu herezjach jak sympozja odnowy czy jakieś tam kursy są czymś co zaprzecza temu.Znam takich nawiedzonych co uwarzają że ich modlitwa nad delikwentem i cała otoczka jest warzniejsza niż Eucharystia...No cóż śmierdzi sektą na kilometr...Każdy z nas otrzymał Ducha Św na Chrzcie więc jest z nami cały czas i można a wręcz trzeba prosić Go o światło i pomoc we wszystkim!Czy Duch Św jest tylko po takim sympozjum czy kursie?Protestanckie sekty mają takie mniemanie i gdzie to ich prowadzi...

To ze uzywa sie okreslenia "wylanie Ducha", nie oznacza, ze tak jest naprawde. Dla mnie jest to raczej "wylanie wewnetrzne", jesli moznaby to tak okreslic. Oczywiscie, ze tego Ducha juz mamy, ale... dlaczego nie przemienia On tych, ktorzy go maja, tak jak pierwszych chrzescijan? Chyba zgodzimy sie wszyscy, ze sakramenty nie sa czyms magicznym, co dziala niezaleznie od nas. Potrzebna jest nasza wiara i otwarcie na ich dzialanie. Gdzies czytalam ze dzialanie Ducha sw. w czlowieku to proces, a nie wydarzenie jednorazowe. Na ile zrobimy miejsce Duchowi Sw., na tyle moze On nas napelnic. A jednoczesnie pomaga robic miejsce na wiecej. Zawsze mozemy od Niego oczekiwac "wiecej", bo Milosc Boza jest niewyczerpana i sama nas uzdatnia, do Jej przyjecia.
Oczywiscie, ze Odnowa charyzmatyczna, tak jak wszystko w Kosciele potrzebuje kierownictwa, nauczania, formacji, ale o tym juz pisalismy. Jezeli w kraju, tak zatloczonym ksiezmi jak Polska, uwazamy ze nie ma dosyc ksiezy, by zajac sie odpowiednia formacja ludzi, ktorzy w gruncie rzeczy chca poglebienia swojej wiary, to znaczy, ze Kosciol musi wymrzec na calym swiecie poza (moze) Polska, bo tu (w Niemczech) juz od dawna tylu ksiezy nie ma, a np. w Ameryce Pld, jest ich jeszcze mniej na jednego mieszkanca.

Moze przypomne jeszcze raz, ze kurs Alfa pomyslany jest nie dla swiadomych swojej wiary i zyjacych nia na co dzien katolikow, ale dla ludzi, ktorzy z roznych powodow sa na "obrzezach" Kosciola. to, ze mowi sie o Chrzcie, znaczy tez, ze mowi sie o nim jako sakramencie wprowadzajacym w chrzescijanstwo (chyba nie oczekujecie, ze bede tlumaczyc wszystko o Kursie Alfa, szczegolnie, ze dalej nie mam zamiaru w nim uczestniczyc i w zwiazku z tym nie bede kupowac wiecej literatury;) )

kamala
29-01-07, 14:29
Akurat moje wątpliwości do do Alfy nie dotyczą charyzmatów - a czego dotyczą napisałem dość dokładnie w artykule na stronie http://apologetyka.katolik.net.pl/content/category/22/179/106/..


Oczywiscie, ze masz zastrzezenia nie tylko do charyzmatow, ale mysle, ze sa jednym z powaznych argumentow "przeciw" (tak ja to odbieram).

Natomiast mam od pewnego czasu również poważne wątpliwości co do tzw. charyzmatów nadzwyczajnych - a raczej nie tyle codo ich istnienia w ogóle co raczej do ich powszechności i sposobu praktykowania w Odnowie. ALe to dwie odrębne sprawy..

Jesli chodzi o praktykowanie w polskiej Odnowie (a zapewne i gdzie indziej) charyzmatow nadzwyczajnych, to tez mialam mieszane uczucia. Tu spotkalam sie z ludzmi z Odnowy (przypomne, ze sama siebie nie nazwalabym "charyzmatyczka", wg obecnie stosowanych definicji), ktorzy zachowywali sie zupelnie inaczej niz w Polsce i charyzmaty byly traktowane o wiele mniej emocjonalnie, a bardziej odpowiedzialnie i w ogole przypominalo to bardziej to, co opisuje sw. Pawel, a nie spotkania braci zielonoswiatkowcow, ktorzy wprawiaja sie w trans, zeby mowic jezykami (przepraszam braci odlaczonych, ktorzy to czytaja, ale mialam nieszczescie odwiedzic glownie takie spotkania modlitewne - tyle ze to juz bylo dawno temu).

To wszystko Prawda, ale to nie znaczy że właśnie to co robi Odnowa jest właśnie właściwym sposobem doświadczania Ducha Świętego..

Na pewno nie jest jedynym sposobem doswiadczania Ducha Sw., ale jezeli Duch Sw. sobie zyczy objawiac sie w ten sposob (przy czym kryterium, ktore stosuja osoby, o ktorych wspominalam, jest przemiana zycia, a nie "cudowne" dary), to trudno Mu tego zabraniac.

Przepraszam, nie zrozumiałem - w związku z czym ?
W związku z tym że Duch Święty jest nam niezbędny ? .

W zwiazku z tym, ze Duch Sw. jest niezbedny, a dodatkowo, w pewnym sensie, w Kosciele "zapomniany".

To ładnie. Jaki procent tych co byli na pierwszym kursie nigdy nie będzie na następnych, korygujących ?.

Z tego co slyszalam, tutaj bardzo duzy, bo ci ludzie, ktorzy zostaja do konca Kursu Alfa, chca wiedziec wiecej.

Prostego wprowadzenia w podstawy wiary chrześcijańskiej, z wprowadzeniem charyzmatów ?
Żartujesz ? Czy Filip nawracając dworzanina etiopskiego (Dzieje rozdział 8) zaczął od charyzmatów ?.

A moze skonczyl na charyzmatach? W koncu byly one tak oczywista "pieczecia Ducha Sw.", dla pierwszych chrzescijan, ze nie zawsze musieli o tym pisac.


"Wspomnienie" to krok naprzód, jednak sakramenty inicjacji (a zwłaszcza CHrzest) to podstawa tego wtajemniczenia..

Napisalam juz wyzej, ze mowa jest (w katolickiej wersji), ze chrzest jest sakramentem wprowdzajacym w chrzescijanstwo, ale jezeli masz samych ochrzczonych, to chyba nie musza sie chrzcic na nowo.


Nie sprowadzaj i nie ograniczaj działania Ducha Świętego do charyzmatów - powiedziałbym nawet że podobne podejście jest dla mnie jednym ze źródeł wątpliwości czy to co Odnowa bierze za "charyzmaty Ducha Świętego" aby na pewno ma cokolwiek z Duchem Świętego wspólnego.

Chyba juz pisalam, ze nie uwazam, ze kazdy musi posiadac charyzmaty nadzwyczajne, zeby osiagnac niebo. Sw. Pawel tez uwaza, ze sa one jedynie etapem na drodze do osiagniecia najwiekszego "charyzmatu" - Milosci.
Ale juz przy okazji przygotowania do Bierzmowania, zastanawialam sie, dlaczego mowi sie tylko o 7 darach Ducha Sw. (madrosci, rozumu, mestwa...).Ciagle nie wiem, czy kazdy dostaje ten "pakiet" i on sie ujawnia w okreslonych sytuacjach, czy tez rozni ludzie dostaja rozne dary? I jak je rozpoznac? Przyjelo sie mowic, ze charyzmaty to to, co sw. Pawel wylicza w Liscie do Koryntian. Dla mnie charyzmaty=Dary Ducha Sw. i kazdy dostal inny(e), choc glownym ich celem jest pomoc dla wspolnoty Kosciola. Innym slowy kazdy ma inne powolanie i dary dla tego powolania odpowiednie.
Nie kazdy musi byc w Odnowie, tak jak nie wszyscy zakonnicy musza byc franciszkanami (ktorych tez sie reformowalo). Ale powiedzenie, ze takie dzialanie Ducha Sw. mi sie nie podoba, bo nie pasuje do mojej koncepcji, jak Duch Sw, powinien dzialac, wydaje mi sie przesada. A argument, ze "to od protestantow", tez mnie nie przekonuje, bo w koncu jakos Duch Bozy chce nas do jednosci prowadzic, a jak ma to robic, jesli nie przez modlitwe i poglebienie zycia wiary?

No i zaczelismy od Alfa, a jestesmy przy charyzmatach.

Barnaba
29-01-07, 21:48
Oczywiscie, ze masz zastrzezenia nie tylko do charyzmatow, ale mysle, ze sa jednym z powaznych argumentow "przeciw" (tak ja to odbieram).
To źle odbierasz. Zresztą o ile pamiętam pisząc ten tekst miałem mniej wątpliwości co do charyzmatów. Jedyne na co zwracałem uwagę to to że głosi się charyzmaty już w kerygmacie - gdzie zdecydowanie nie ich miejsce.
[...]
(z czym się zgadzam na to nie odpowiadam :) )
Na pewno nie jest jedynym sposobem doswiadczania Ducha Sw., ale jezeli Duch Sw. sobie zyczy objawiac sie w ten sposob (przy czym kryterium, ktore stosuja osoby, o ktorych wspominalam, jest przemiana zycia, a nie "cudowne" dary), to trudno Mu tego zabraniac.
Nie znam środowiska o jakim mówisz. Znane mi środowiska charyzmatyczne (tj. te w których uczestniczyłem) jednak wysoko stawiają charyzmaty.
Co do przemiany życia to grupy charyzmatyczne (wszystkie - protestanckie bardziej niż nasze, ale nasze też) mają skłonność przeceniać owe "przemiany". Obawiam się że rośnie głównie samopoczucie.
Co do tego czy "Duch Święty sobie życzy objawiać się w ten sposób" to właśnie jest przedmiotem naszej dyskusji. Ja mam wątpliwości czy sobie życzy i czy się objawia w ten sposób.
W zwiazku z tym, ze Duch Sw. jest niezbedny, a dodatkowo, w pewnym sensie, w Kosciele "zapomniany".
1.Nie widzę związku pomiędzy Duchem Św. a koniecnzością kursu Alfa
2.Absolutnie nie zgadzam się z tą diagnozą. Po prostu brak (i słusznie) efektownych lecz w gruncie rzeczy pustych form zewnętrznych

Jaki procent tych co byli na pierwszym kursie nigdy nie będzie na następnych, korygujących ?Z tego co slyszalam, tutaj bardzo duzy, bo ci ludzie, ktorzy zostaja do konca Kursu Alfa, chca wiedziec wiecej.
Czyli nie wszyscy. I jak u nich "odrobić" błędy wdrukowane podczas pierwszego kursu?
Żartujesz ? Czy Filip nawracając dworzanina etiopskiego (Dzieje rozdział 8) zaczął od charyzmatów ?A moze skonczyl na charyzmatach? W koncu byly one tak oczywista "pieczecia Ducha Sw.", dla pierwszych chrzescijan, ze nie zawsze musieli o tym pisac.
To podciągamy już Pismo pod założoną konieczność charyzmatów ?
BTW: o CHrzcie jest explicite.
Nakaz misyjny też nie brzmiał " Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego i obdarzając ich charyzmatami".
Chyba juz pisalam, ze nie uwazam, ze kazdy musi posiadac charyzmaty nadzwyczajne, zeby osiagnac niebo. Sw. Pawel tez uwaza, ze sa one jedynie etapem na drodze do osiagniecia najwiekszego "charyzmatu" - Milosci.
Niczego takiego Paweł nie napisał. Napisał natomiast że Miłość jest drogą doskonalszą.
mowi sie tylko o 7 darach Ducha Sw. (madrosci, rozumu, mestwa...).Ciagle nie wiem, czy kazdy dostaje ten "pakiet" i on sie ujawnia w okreslonych sytuacjach, czy tez rozni ludzie dostaja rozne dary? I jak je rozpoznac? Przyjelo sie mowic, ze charyzmaty to to, co sw. Pawel wylicza w Liscie do Koryntian. Dla mnie charyzmaty=Dary Ducha Sw. i kazdy dostal inny(e), choc glownym ich celem jest pomoc dla wspolnoty Kosciola. Innym slowy kazdy ma inne powolanie i dary dla tego powolania odpowiednie.
I bardzo rozsądnie uważasz.
Nie kazdy musi byc w Odnowie, tak jak nie wszyscy zakonnicy musza byc franciszkanami (ktorych tez sie reformowalo). Ale powiedzenie, ze takie dzialanie Ducha Sw. mi sie nie podoba, bo nie pasuje do mojej koncepcji, jak Duch Sw, powinien dzialac, wydaje mi sie przesada.
I też tak nie mówię. Mówię że mam spore wątpliwości czy większość tego co się dzieje na spotkaniach charyzmatycznych ma cokolwiek wspólnego z działaniem Ducha Świętego, czy raczej z chciejstwem zobaczenia i doświadczenia czegoś niezwykłego.
A argument, ze "to od protestantow", tez mnie nie przekonuje, bo w koncu jakos Duch Bozy chce nas do jednosci prowadzic, a jak ma to robic, jesli nie przez modlitwe i poglebienie zycia wiary?
A czy ja mówię że ruch charyzmatyczny jest zły dlatego że jest od protestantów ? Ale też nie będę z tego powodu od razu uważał sprawę za dobrą, "bo jest od protestantów" (zresztą Jacek S pewnie by Ci wyjaśnił że to niezupełnie tak).
No i zaczelismy od Alfa, a jestesmy przy charyzmatach.
Ano właśnie. Moderatorze, może powinniśmy zmienić wątek ?
Tylko że ja nie mam w tej sprawie jasności - nie wiem czy jestem w stanie się wypowiadać.

Tek de Cart
29-01-07, 23:11
cóż proponowałem żebyście o charyzmatach pogadali sobie gdzieś indziej... np. w osobnym wątku
i tam może da się Barnabę przekonać do wyłuszczenia swoich myśli o charyzmatach...
zaś słuszna uwaga, że w tym wątku problem charyzmatów i ich umieszczenia w pierszym głoszeniu jest już wystarczająco rozbudowany (bardzo podoba mi się ten 'charyzmatycznie zmodyfikowany' nakaz misyjny.. ;) )

kamala
30-01-07, 08:04
No to wrocmy do kursu Alfa. A raczej do tego, jak chcielibyscie go zastapic.
Kiedy tak sobie czytam ta ksiazke, ktora z rozpedu nabylam (a nie jest to dokladny opis Alfa, ale raczej cos w rodzaju ogolnego zarysu), to o charyzmatach tam nie pisza (przynajmnie wprost).

Moze najpierw jaki jest glowny cel Alfa:
1.Doswiadczenie Bozej Milosci
- Bog kocha ciebie osobiscie. Jestes dla Niego wazny i interesuje Go, co sie z toba dzieje
- moge doswiadczyc Milosci Bozej i zaczynam Go kochac. Bog staje sie dla mnie wazny
- zaczynnam kochac innych ludzi. Moge byc dla nich wazny (interesujacy?)
2. Wprowadzenie praktyczne w chrzescijanstwo
- jak korzystac z Pisma Sw.(wielu ludzi nie ma w ogole pojecia jak czytac Pismo sw. Tu sa wyjasnione podstawy)
- nauka osobistej modlitwy (nie "napisanej" przez kogos)
- doswiadczenie Kosciola (wspolnoty)

Wedlug przytoczonego przez autorow Evangelii nuntiandi Pawla VI ewangelizacja wyglada w etapach tak:
1. (21 z EN)Swiadectwo zycia (prowadzacych). Jezeli zyjemy jak chrzescijanie, to inni zaczna sie pytac: dlaczego? Jest to dla wielu pierwszy krok w (nowym) zainteresowaniu sie wiara.
2. (22 z EN)Jasne i jednoznaczne przepowiadanie Ewangelii
2. (23 z EN) przyzwolenie serca. Tzn. wewnetrzna zgoda na otwarcie sie na Boga. Jesus moze wejsc do mego zycia i je prowadzic. Jezeli ta zgoda pochodzi naprawde z serca czlowieka, ma to swoje konsekwencje.
4. Wejscie we wspolnote wiernych.We wspolnocie lokalnej a przez nia do wspolnozy Kosciola.
5. "Zgoda na Kosciol" i przyjecie sakramentow.
To drogi nie konczy, ale ja niejako zaczyna. Laski sakramentalne, dzialanie Ducha Sw. rozpalaja wewnetrzna dynamike.
6. (24 z EN)Samemu zaczac ewangelizacje

Z tego kurs Alfa wg tych samych autorow:
1. Najpierw doswiadczenie milosci Chrystusa przez atmosfere kursu i zyczliwe przyjecie uczestnikow
2. Jasne przepowiadanie, ktore przeprowadzane jest w referatach, ktore w zrozumialym jezyku wyjasniaja podstawy wiary chrzescijanskiej
3. Zgoda serca Zaproszenie uczestnikow do decyzji o pojsciu za Jezusem np. przez odnowe przyrzeczen Chrztu
4.-6 nastepuja po kursie.

Owszem, autorzy przyznaja, ze kurs buduje na zaufaniu do Ducha Sw. Podstawa calego kurs u jest modlitwa przed i w trakcie kursu za uczestnikow. Caly kurs bazuje na zaufaniu, ze Bog dziala w kazdym przez Ducha Sw., i ze Duch Sw. oswieca kazdego czlowieka. To dzialanie Ducha Sw. jest ostatecznie "tajemnica" kursu, dlaczego ten kurs "dziala". Prowadzacy "pomagaja" Mu jak umieja. Tam, gdzie kurs jest prowadzony doswiadczane jest dzialanie Ducha Sw.

Koniec ksiazki (na dzisiaj).
I teraz nie wiem, bo nie pytalam wprost, czy zawsze pojawiaja sie jakies "charyzmaty" (mowie o tutejszym kursie dla katolikow). Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze juz osobiste i swiadome odnowienie przyrzeczen Chrztu prowadzi do intensywnego przezycia. Jezeli prowadzacy staraja sie prowadzic uczestnikow kursu do Boga, to nie sadze, zeby chcieli "wpychac" ich w jakies ramy. Raczej modla sie o to, co Bog chce uczestnikom dac.

I teraz wracamy do Alfa w Polsce. Moim zdanie Alfa moze byc poczatkiem dla osob, ktore maja rozne pytania i watpliwosci, sa gdzies na "granicy" Kosciola, ale nie dla tych, ktorzy juz sie angazuja w roznych grupach i jeszcze im jeden kurs jest potrzebny do szczescia. Ci powinni byc raczej prowadzeni do innego rodzaju rekolekcji.

Jak rozumiem wy chcecie przygotowac nie kurs dla osob zaangazowanych, ale jakby "konkurencje" dla Alfa, skierowana do osob raczej zagubionych i bez osobistych doswiadczen wiary. No wiec moze przypomne, ze dalej bardzo mnie interesuje, jak to sobie wyobrazacie (to nie jest zlosliwe zapytanie) w praktyce.

Barnaba
30-01-07, 10:04
Parę uwag w moim własnym imieniu (bo pewnie tu w ramach "apologetyki" będą rozbieżności):

W moim przekonaniu samo podjęcie się głebokiej (przynajmniej na to wygląda po tym co piszesz) korekty "Alfy" to juz duży krok naprzód (przede wszystkim oznacza, że rozumieją problem).U nas podobne wysiłki podjęto w Poznaniu, ale nie wiem z jakim skutkiem.
Myślę ze Alfa w obecnym kształcie dla ludzi będących (jak piszesz) "na granicy Kościoła" może być niebezpieczna (choć chyba nie bardziej niż inne kursy oparte o błędny kerygmat)
Myślę że - przynajmniej mnie - przeceniasz.NIe wiem jak inni, ale ja nie mam ambicji tworzenia "konkurencyjnych" kursów - zadaniem apologetyki jest apologetyka, a więc raczej w tym wypadku wskazanie problemu. Jednak są na apologetyce ludzie, którzy są zdolni i skłonni opracować taki kurs - na razie skupiamy się na dobrym sformułowaniu Kerygmatu (czyli jądra ewangelizacji)

jswiec
31-01-07, 13:28
Siostra Elena napisala pomiedzy 1895 I 1903 rokiem 12 poufnych listow do papieza Leona XIII, w ktorych prosila o odnowe Kosciola przez powrot do nabozenstwa (adoracji?) Duch Sw.
Papiez rozpoznal w prosbach tej siostry glos Pana i wezwal caly Kosciol, wszystkie parafie i wspolnoty, do odmawiania uroczystej Nowenny do Ducha Sw. pomiedzy Wniebowstapieniem a Zeslaniem Ducha Sw. Poza tym 1.1.1901 papiez poswiecil Kosciol i caly swiat Duchowi Sw. Podczas kiedy wezwanie papieza do szczegolnego nabozenstwa do Ducha Sw, napotkalo na slaby odzew wsrod katolikow, a szczegolnie wsrod hierarchii Kosciola, zaczela rosnac wsrod wyznawcow innych odlamow chrzescijanstwa nowa wiara w moc Ducha Sw.. Tego samego dnia (1.1.1901) zaczal sie w Topeka (Texas) znaczacy ruch odnowy.

To wszystko wskazuje na katolickie korzenie Odnowy ! Serdeczne dzięki za tę informację! Pokazuje to niezbicie, że Pan Bóg zawsze zaczyna od swojego własnego domu, dopiero potem, gdy domownicy zaczynają się "wymigiwać" zaczyna próbować wszędzie indziej.
W swoim referacie na VI sesji apologetycznej pokazywałem, że we Francji początkiem Odnowy jest sługa Boża Marta Robin, a nie "zieloni" [tak jak w Polsce i wielu innych krajach]. Z tym, że jeśli my, katolicy takie znaki z nieba zlekceważymy, jest duża szansa, że zaskoczą nas jacyś bracia odłączeni.

Trzeba zerwać z poglądem, że Bóg nie może niczego działać w świecie poza Kościołem katolickim: nawet jeśli jest on depozytariuszem Prawdy, to przecież zdarza mu się niekiedy ów powierzony depozyt zakopać i troszczyć się jedynie o to, aby nic nie zginęło. Wtedy właśnie mamy takie paradoksalne efekty jak wyżej opisany.

2. Jasne przepowiadanie, ktore przeprowadzane jest w referatach, ktore w zrozumialym jezyku wyjasniaja podstawy wiary chrzescijanskiej
Rzecz w tym, że kurs Alfa przepowiada bardzo jasno neoprotestanckie podstawy wiary interpretując Ofiarę Krzyżową Chrystusa w duchu reformowanego katechizmu heidelberskiego.

2. Wprowadzenie praktyczne w chrzescijanstwo
- jak korzystac z Pisma Sw.(wielu ludzi nie ma w ogole pojecia jak czytac Pismo sw. Tu sa wyjasnione podstawy)
- nauka osobistej modlitwy (nie "napisanej" przez kogos)
- doswiadczenie Kosciola (wspolnoty)
Bardzo pieknie, tylko czemu wyłączamy z tych "absolutnych podstaw" Eucharystię? Czy nie dlatego właśnie, że dla protestantów to jest tylko i wyłącznie "opcja" i "dodatek denominacyjny"?
Tymczasem dla katolika jest to "szczyt i źródło". Dlaczego wprowadzenie praktyczne miałoby pomijać Eucharystię, ale tak usilnie "promować" charyzmaty nadzwyczajne ?

4.-6 nastepuja po kursie.
A to ci historia... Ciekawe jakim cudem? Kursanci sami spontanicznie na to wpadną? Albo może to jest treścią kursu Beta?

Jakie sa tematy kursu Alfa, to chyba juz bylo omawiane:
1 Kim jest Jezus?
2 Dlaczego (Po co) Jezus umarl?
3 jak mozna zostac chrzescijaninem?
4 Jak czytac Pismo sw.?
5 Dlaczego i jak sie modle?
6 Jak Bog nas prowadzi?
7 Jak moge nie dac cie zlu?
8 Dlaczego i jak rozmawiac z innymi o wierze?
9 Czy Bog uzdrawia tez dzisiaj?
10 Jak wazny jest Kosciol?
(To tematy z katolickiej strony kursu Alfa

Pozwól, że zaproponuję kilka istotnych zmian.
Punkt drugi: Po co Jezus umarł i zmartwychwstał.
Inaczej wykoślawiamy całe misterium paschalne.
Punkt trzeci: kim jest chrześcijanin?
Musimy zastąpić domniemaną inicjację przez wyznanie z Rz 10,9-10 katolicką wizją powrotu do daru chrztu.
Punkt szósty: Ku czemu Bóg nas prowadzi?
Akcent należy postawić na uświęceniu i upodobnieniu do Chrystusa.
Punkt dziewiąty: Skąd biorę siłę do życia jako chrześcijanin?
Tu właśnie należy coś powiedzieć o Eucharystii w miejsce charyzmatów nadzwyczajnych.
Ponadto punkt 8 i 10 zamieniłbym miejscami.

I oczywiście treść konferencji musiałaby ulec wszędzie znacznym zmianom.
Moim zdaniem dla chcącego nic trudnego. Po niemiecku czytam jednak wolno [ze słownikiem] tak że nie byłem dotąd w stanie zaznajomić się z treścią do Twoich linków.
W każdym razie serdeczne dzięki za bardzo konkretne i pożyteczne informacje.

jswiec
01-02-07, 09:58
Adamie, zechciej wypowiadac się jaśniej.
Kiedyś na dawnym forum apologetycznym ks AS podał nam taki przykład:
W kamienicy mieszka jakiś pijak, który się awanturuje i bije swoich domowników. Pan Bóg najpierw chce mu posłać sąsiadów katolików, ale oni zupełnie na to nie reagują: co ich może obchodzić jakiś pijak?
Tymczasem w kamienicy mieszka także gorliwy świadek Jehowy. Jak myślisz, czy Pan Bóg w razie czego nie zawaha się użyć właśnie świadka Jehowy, skoro katolicy zawiedli?
I rzeczywiście takie przypadki się zdarzają. Bo cóż, dla naszego zbawienia lepiej jest być pożądnym ŚJ niż pijakiem, formalnie katolikiem chodzącym do kościoła w stanie nietrzeźwym 2 razy w roku [pasterka + rezurekcja].

I nie mówmy, że tu zawiódł Duch Święty, albo że Kościół nie jest depozytariuszem odwiecznej Prawdy. Cóż z tego, że formalnie jest, skoro jego członkowie zawiedli?

Podobnie było z wydarzeniami z początków XX wieku: Odnowa miała mieć początkowo miejsce w Kościele katolickim, orędzie zostało dane prorokowi, papież zrobił wszystko co trzeba, ale zaproszeni się nie pojawili. Wtedy Duch Święty postanowił nas zawstydzić i naszą pychę "właścicieli Prawdy" sprowadzić do pokory.

Barnaba
01-02-07, 13:07
UUUuuuaaaaaa, z grubej rury strzeliłeś, Jacku.
I choć z pierwszą częścią się (nie do końca) ale zgadzam, to z tą Odnową... powiedzmy : nie jestem pewien.
(Tu następują wątpliwości co do tego czym jest Odnowa - założyłem nowy wątek tutaj :http://apologetyka.katolik.net.pl/forum/showthread.php?p=2968#post2968

jswiec
01-02-07, 17:07
Z pewnością Odnowa w wydaniu czysto katolickim byłaby kompletnie inna. A teraz jest taka, jaka jest.
Czy zresztą Duch Święty nie podejmował wielu "akcji ratunkowych" w obliczu tylu zagrożeń czyhających na ludzkość w XX wieku? Czy obecny "wysyp" charyzmatów nadzwyczajnych nie jest dany w naszej szczególnej epoce gwałtownych przemian cywilizacyjnych?
A że jest to ryzykowne?
No cóż, Pan Jezus też wiele ryzykował jadając z celnikami itp. grzesznikami. Teraz ryzykuje rozdając nadzwyczajne dary niemal wszystkim chętnym, choć przecież wiele z nich będzie niemal na pewno niewłaściwie użytych.
Jest jeszcze za wcześnie, aby to wszystko należycie ocenić.

Adam Schebitz
15-11-07, 07:39
Ziarno kiełkuje...hmmm,zostało zasiane!Tylko gdzie trafiło jeśli na ziemie urodzajną,wzejdzie i wyrośnie napewno.Można pytać czy aby napewno coś z niego będzie?Samo zasianie nic nie da,ogrodnik który nie dba oswój ogród,wie co się stanie.Chwasty,deszcze,wichury itp itd.Tą żyzną glebą,skałą jest Kościól Katolicki,tylko On może zapewnić ochrone,w czasie upałów i w czasie burzy.Dobry ogrodnik a takim jest P Jezus i jego Kościół zadba o nasze ziarno!Naszym obowiązkiem jest tylko,zasiać je i pomóc mu ukorzenić się!Ukorzenić na skale Kościoła Katolickiego!Jedynym Kościołem,naszą Matką i jej pasterzami opiekuje się sam P Jezus i Matka Jego Maryja a Oni napewno nie pozwolą zginąć temu ziarnu!