PDA

Pokaż pełną wersję : Oddanie się Maryi wg św. Ludwika


Moria
24-07-06, 17:06
Szukam ludzi - którym bliskie jest nabożeństwo do Maryi wg świętego Ludwika Marii Grignion de Montfort. Czy jest ktos taki - kto oddał sie Maryi w niewolę miłości i chciałby o tym porozmawiać?
Dla zainteresowanych:
Św. Ludwik Maria Grignion de Montfort
Tajemnica Maryi
http://emaus.parafia.info.pl/index.php?p=main&what=120

Leszek
30-07-06, 10:08
Wydaje mi się, że ta duchowość - niewolnik Maryi - nie jest na nasze czasy. Myślę, że w związku z tym warto zapoznać się z wypowiedzią o. Celestyna Napiórkowskiego, ofmconv.

http://ekumenizm.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&art=1137759458&dzi=1132262577&katg=

Moria
30-07-06, 10:47
Ta duchowość jest jak najbardziej na nasze czasy:

Encyklika
REDEMPTORIS MATER
(O błogosławionej Maryi Dziewicy w życiu pielgrzymującego Kościoła) Jan Paweł II, 25 III 1987 r., fragment

Zarówno duchowość maryjna, jak i odpowiadająca jej pobożność, znajdują przebogate źródła w historycznym doświadczeniu osób i wspólnot chrześcijańskich żyjących pośród różnych ludów i narodów na całym globie. W tym względzie miło mi przypomnieć - wśród wielu wyznawców i nauczycieli tej duchowości - postać św. Ludwika Marii Grignion de Montfort [143], który zachęca chrześcijan do poświęcenia się Chrystusowi przez Maryję, widząc w nim skuteczny sposób wiernego realizowania w życiu zobowiązań Chrztu świętego. Trzeba z radością podkreślić, że także współcześnie nie brak nowych przejawów tej duchowości i pobożności. Mamy więc do czego się odwoływać i do czego nawiązywać w kontekście tego Roku Maryjnego.

[143] - Por. ŚW. LUDWIK MARIA GRIGNION DE MONTFORT, Traktat o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny, wyd. II, Rosta (Turyn), n. 120, 91. Słusznie można obok tego Świętego postawić postać św. Alfonsa Marii de Liguori, którego dwusetna rocznica śmierci przypada w tym roku; por. wśród jego dzieł Uwielbienia Maryi

Polecam także:
Jan Paweł II
Mariologia św. Ludwika Marii Grignion de Montforta
List papieski do rodzin montfortiańskich:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/mariologia_montfort_08122003.html

I jeszcze słowa św. Ludwika:
"Niech sobie nikt nie wyobraża (jak ci, którzy mają błędne pojęcia), że Maryja, będąc stworzeniem, jest przeszkodą do zjednoczenia ze Stwórcą. To już nie Maryja żyje, to sam Jezus Chrystus, to sam Bóg żyje w Niej. Jej przemienienie w Bogu bardziej przewyższa przemienienie św.Pawła i innych świętych, niż niebo swą wzniosłością przewyższa ziemię. Maryja stworzona jest tylko dla Boga i nie zatrzymuje dla siebie żadnej duszy, przeciwnie, rzuca ją od razu w Boga i jednoczy ja z Nim, tym doskonalej, im bardziej dusza jednoczy się z Nią. Maryja jest przedziwnym echem Bożym, które odpowiada: ‘Bóg’, kiedy wołamy: ‘Maryja’, i wielbi tylko Boga, gdy ze świętą Elżbietą nazywamy Ją błogosławioną."

Myślę, ze lektura tych tekstów wyraźnie pokazuje - że nabożeństwo do Maryi wg św. Ludwika Marii Grignion de Montfort jest jak najbardziej na nasze czasy. Podobnie jak Jan Paweł II nabożeństwo to chwalił św. Maksymilian Maria Kolbe.

pozdrawiam

Phlebas
30-07-06, 13:59
Jeszcze jeden ciekawy tekst, tym razem o Marii i mariologii katolickiej w świetle SW II pod wiele mówiacym tytułem: "O Maryi nigdy dość, ale poprawnie" http://www.mateusz.pl/ksiazki/dszp/dszp-05-Napiorkowski.htm

Moria
30-07-06, 17:05
Wydaje mi się, że podstawowy błąd w rozumowaniu jest taki - że próbuje się przeciwstawić Jezusowi Maryję i na odwrót.
Tymczasem - kto oddaje się Jezusowi oddaje sie także Maryi, kto oddaje się Maryi oddaje się Jezusowi. Miedzy Jezusem a Maryją nie ma przecież żadnej zazdrości o zwolenników.;)
Oczywiście to Jezus jest Bogiem - a Maryja jest stworzeniem. Ale faktem jest również, że Maryja jest najdoskonalszym stworzeniem, zjednoczonym ściśle z Trójcą Świętą. A wiec Ona nie zagarnia Bogu owieczek - ale raczej odnajduje je dla Niego (co tez jest darem Jezusa). Jest też Królową - mającą władzę nad światem - władzę którą obdarza Ją Jezus Chrystus - zobacz:
PIUS XII
ENCYKLIKA
AD CAELI REGINAM O Królewskiej godności Najświętszej Maryi Panny
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/ad_caeli_reginam_11101954.html

I jeszcze św. Ludwik o założeniach Nabożeństwa do Maryi:
"Ponieważ cała doskonałość nasza polega na upodobnieniu się do Jezusa Chrystusa, na zjednoczeniu z Nim i poświeceniu się Jemu, dlatego najdoskonalszym z nabożeństw jest niewątpliwie to, które nas najdoskonalej upodabnia do Jezusa Chrystusa, najściślej z Nim jednoczy i całkowicie Jemu poświęca. Ponieważ ze wszystkich stworzeń najpodobniejsza do swego Syna jest Maryja, dlatego spośród wszystkich nabożeństw tym, które duszę najpełniej poświęca naszemu Panu i z Nim jednoczy, jest nabożeństwo do Najświętszej Panny, Jego Matki. Im bardziej dusza poświęca się Maryi, tym pełniej będzie należeć do Jezusa Chrystusa. Dlatego doskonałe poświecenie się Jezusowi Chrystusowi jest niczym innym, jak doskonałym i całkowitym oddaniem się Najświętszej Pannie. Na tym polega nabożeństwo przeze mnie głoszone" (pogrubienie tekstu moje)

A na koniec ciekawy wywiad z ojcem Joachimem Badenim, dominikaninem - wiążący się z tematem:
http://www.karmel.pl/rozmowy/rozmowa30.html

pozdrawiam

Tadeusz Tadeusz
30-07-06, 20:18
Dla osób chcących pogłębić swoją duchowość maryjną gorąco polecam "Mistyczne miasto boże" Maria z Agredy Wydawnictwo Michalineum za zgodą Kurii Metropolinarnej Warszawskiej.
Dla mnie Maryja poszła za Jezusem nie tylko pod krzyż,ale na krzyż.Nie ma duchowej różnicy pomiędzy Nią a Jezusem.Są jednym w duchu.

==========
Reklamowanie pozycji ksążkowej nijak ma sie do omawanego tematu.
W ramach 'zadośćuczynienia' Twoje wiadomości będą moderowane, czyli będą ukazywały się po akceptacji moderatora/administratora
Pozdrawiam
ADMIN

jswiec
30-07-06, 20:26
Zrównanie Maryi z Jezusem jest oczywistą herezją. Proszę odtąd podpierać podobne uwagi Katechizmem Kościła Katolickiego, albo też encyklikami papieskimi. Maria z Agredy to wyjątkowo mało rzetelne źródło.

Phlebas
30-07-06, 21:03
Wydaje mi się, że podstawowy błąd w rozumowaniu jest taki - że próbuje się przeciwstawić Jezusowi Maryję i na odwrót.
Tymczasem - kto oddaje się Jezusowi oddaje sie także Maryi, kto oddaje się Maryi oddaje się Jezusowi. Miedzy Jezusem a Maryją nie ma przecież żadnej zazdrości o zwolenników.;)



Zgadzam się że takie przeciwstawienie to podstawowy błąd, choć nie jedyny, co widać choćby z postu Tadusza, skądinąd najwyraźniej specjalizującego się dziwacznych wypowiedziach. Zasadniczą sprawą powinno być to że Maria bedac dla nas wspaniałym wzorem zawsze wskazuje nam Jezusa i do Niego nas prowadzi.

Swoją drogą bardzo chciałbym poznać bliżej jak wyglada kult maryjny w kościele prawosławnym.

jswiec
31-07-06, 10:05
Dobrym wpowadzeniem do kultu maryjnego w kościołach wschodnich będzie medytacja Akatystu ku czci Bogurodzicy:
http://www.kostomloty-parafia-unicka.siedlce.opoka.org.pl/akatystbr.htm

W polskiej wersji jest oczywiście okropny błąd: wschodni chrześcijanie nie śpiewają "Witaj", ale "Raduj się", tak jak to jest w greckiej Ewangelii "chaire", po hebrajsku "gili". Gdyby Anioł chciał powitać Maryję w zwykły sposób, to powiedziałby "szalom-lach"=pokój tobie, po grecku "eirene soi" [są przykłady na takie powitania gdzie indziej w Ewangeliach].
Ale "Chaire kecharitomene Mariam" to powitanie tak niezwykłe, że zadziwiło nawet samą Maryję. IMHO prawidłowy przekład to: "Raduj się łaską przepełniona". Ewentualnie można by domyślać się hebrajskiej formy sprawczej biernej i wtedy mielibyśmy: "Raduj się, Ty, w której [Bóg] sprawił [tak wielką] łaskę".

Teraz możemy przejść do właściwego sensu powierzenia się Maryi. Dla mnie jest o dość oczywiste: Maryja zrozumiała, że Bóg chce z nią uczynić coś niezwykłego i zawierzyła Mu, pomimo że tym samym naraziła swoje życie i swój honor. Powiedzenie Bogu "niech mi się stanie według słowa Twego" to klucz autentycznego nabożeństwa Maryjnego. Chodzi o ufne i bezwarunkowe przyjęcie daru Chrystusa. Mamy się od kogo uczyć! W katechizmie prawosławnym jest wspaniały passus na ten temat. Zdecydowanie polecam.

A cała reszta, to, niestety, "folklor".

Moria
31-07-06, 10:37
A cała reszta, to, niestety, "folklor".

Co to jest "cała reszta"?

jswiec
31-07-06, 11:40
Co to jest "cała reszta"?
Nazwijmy "folklorem" pewne formy niezdrowej ludowej pobożności, gdzie przypisuje się Maryi cechy boskie, a nabożeństwa maryjne uważa za ważniejsze od oficjalnej liturgii Kościoła.

Na dawnym forum apologetycznym omówiłem obszernie krytyczne fragmenty "Chwał Maryi" św. Alfonsa de Liguori, teraz musiałbym to przejrzeć jeszcze raz i wkleić tu lub w podobnym temacie. Jest to momentami jawnie sprzeczna z mariologią SWII.
Natomiast co św. Ludwika Grignon de Montfort, moja opinia jest dużo lepsza. Czytałem "Traktat o prawdziwym nabożęństwie..." w oryginale, jest to bardzo czytelne nawet dzisiaj, poza drobnymi fragmentami za bardzo czynią z Boga "monarchę absolutnego" na wzór Ludwika XIV.

Także fragment interpretujący oszustwo Jakuba i Rebeki [Rz 32] trochę za bardzo przypomina protestanckie "okrycie płaszczem zasług Chrystusa". No, może tylko pozornie. Bo św. Ludwikowi GdM chodzi raczej synostwo Boże i o uzyskanie statusu dziedzica samego Boga, a nie o usprawiedliwienie, tak jak u Lutra. W takim przypadku gotów się jestem nawet zgodzić z tym, że w Kościele Maryja obdarza nas szatą Chrystusa, którą jest nowa natura, natura Chrystusa i jej własna natura Niepokalanej.

Co do samego obrzędu oddania się Maryi: na pewno jest to dalej wartościowe nabożeństwo, natomiast forma musi co nieco wyewoluować [nakładanie sobie łańcuchów itp pomysły to nonsens: celem jest uzyskanie większej wolności, a nie zrezygnowanie z niej przez "ubezwłasnowolnienie się" na rzecz Maryi]

Moria
31-07-06, 12:09
Co do samego obrzędu oddania się Maryi: na pewno jest to dalej wartościowe nabożeństwo, natomiast forma musi co nieco wyewoluować [nakładanie sobie łańcuchów itp pomysły to nonsens: celem jest uzyskanie większej wolności, a nie zrezygnowanie z niej przez "ubezwłasnowolnienie się" na rzecz Maryi]

św. Ludwik pisze o tym następująco:

Noszenie łańcuszka.

Piąta praktyka, to noszenie małego, poświęconego łańcuszka z medalikiem. Można się wprawdzie obejść bez tej praktyki, nie naruszając wcale istoty nabożeństwa. Byłoby jednak rzeczą szkodliwą gardzić nią czy potępiać, a rzeczą niebezpieczną – zaniedbywać.
Należy nosić ten znak dla następujących racji:
- aby zabezpieczyć się od zgubnych pęt grzechu pierworodnego i grzechów osobistych, którymi byliśmy związani;
- aby uczcić pęta i więzy miłości, którymi Pan nasz chciał być związany, aby nas uczynić prawdziwie wolnymi;
- ponieważ więzy te są więzami miłości: „traham eos in vinculis caritatis”, dlatego mają nam przypominać, że powinniśmy działać nie inaczej, jak tylko powodowani miłością;
- na koniec dlatego, abyśmy sobie przypominali naszą zależność jako niewolników od Jezusa i Maryi.

Przy czym zaznacza że jest to praktyka zewnętrzna - a sercem Nabożeństwa są praktyki wewnętrzne.To nabożeństwo - dobrze rozumiane - prowadzi do wolnosci. Słowo "niewolnik" nie ma tutaj znaczenia negatywnego - oddać się w niewolę Jezusowi i Maryi to prawdziwa wolność: "Czyż nie wiecie, że jeśli oddajecie samych siebie jako niewolników pod posłuszeństwo, jesteście niewolnikami tego, komu dajecie posłuch: bądź [niewolnikami] grzechu, [co wiedzie] do śmierci, bądź posłuszeństwa, [co wiedzie] do sprawiedliwości?" Rz 6, 16
Nie mozna też twierdzić, że to nabożeństwo zwalnia z osobistej odpowiedzialności.

Pozdrawiam

jswiec
31-07-06, 13:02
Moria,
Mam wrażenie, że wybrałeś akurat taki cytat, jaki Ci odpowiada...:rolleyes:
Tymczasem zaraz dalej czytamy:
Wielu ludzi wybitnych, którzy stali się niewolnikami Jezusa i Maryi, mając w wielkim poszanowaniu te łańcuszki, żałowało, że nie mogą wlec ich u stóp publicznie, jak to było u niewolników tureckich.. Zaprawdę kajdany to cenniejsze i zaszczytniejsze, niż naszyjniki ze złota i drogich kamieni wszystkich cesarzy, bo łączą nas one z Jezusem Chrystusem i Jego Najświętszą Matką i są tej łączności wspaniałym znakiem. Trzeba tu zaznaczyć, że łańcuszki te, jeśli nie są ze srebra, winny być ze względów praktycznych przynajmniej z żelaza.
Otóż Jezus i Maryja to nie jacyś tam tureccy wezyrowie ! To zupełnie przeinacza obraz Boga i świętych! W oryginalnym zeszycie św. Ludwika była jeszcze mowa o autentycznych kajdanach, ale w czasach gdy dzieło świętego było upublicznione Stolica Apostolska zabroniła definitywnie podobnych praktyk. Dlatego też nie ma tej wstawki w popularnych wydaniach "Traktatu".

Ale bardziej szokująca jest inna wypowiedź:
Druga praktyka to składanie każdego roku, tego samego dnia, jakiejś małej daniny Najświętszej Maryi Dziewicy na znak naszego poddaństwa i zależności: było to zawsze wyrazem hołdu niewolników względem swych panów. Tą daniną może być jakieś umartwienie, jałmużna, pielgrzymka czy też jakieś modlitwy. Błogosławiony Maryn – według relacji jego brata , św. Piotra Damiana – brał publicznie chłostę każdego roku tego samego dnia, przed ołtarzem Najświętszej Dziewicy. Nie żąda się tego od ciebie ani się tego doradza. Lecz jeśli nie dajemy Maryi wiele, to składajmy przynajmniej naszą ofiarę sercem pokornym i prawdziwie wdzięcznym
No i znów mamy tu nawiązanie do feudalnego stosunku "chłopa pańszczyźnianego" [fr. serf, trochę lepiej niż łac. servus=niewolnik] do swojego pana. Nawet jeśli sama idea okazania przywiązania do Maryi jest dobra, to sposób jej uzasadnienia jest, delikatnie mówiąc, kontrowersyjny [jak na początek IIIgo tysiąclecia].

No i świątobliwe odbieranie chłosty publicznej raz na rok dla większej czci Maryi ! No tak, nawet jeśli św. Ludwik stwierdza, że się tego ode mnie nie żąda, to przecież to niemal pochwala i zdaje się nawet sugerować, że to jest jakieś "magis" [więcej] dla NMP.
To może być fatalnie odebrane, jako przykład jakiegoś masochistycznego samouniżania się i fantyzmu.

Na usprawiedliwienie dla św. Ludwika można dodać, że w jego czasach [początek XVIII w.] janseniści nawet "świątobliwie" przybijali się do krzyża... W uroczym rokokowym zamku pod Baden-Baden pokazuje się w parku kapliczkę, w której pobożna [i piękna] hrabianka biczowała się od czasu do czasu...
Tak więc jego propozycje to po prostu "pikuś" w porównaniu do tego co się działo na prawo i lewo w arcypobożnych bractwach wokół niego.

Moria
31-07-06, 13:47
Masz rację - niektóre określenia są dość dziwne - jednak trzeba wziąć pod uwagę, że św. Ludwik jest również dzieckiem swoich czasów - co zresztą napisałeś.
Wydaje mi się że to jednak nie umniejsza wartości tego nabożeństwa.

Jeśli chodzi o składanie daniny Maryi - to wydaje się że jest to dobra praktyka - jeśli jest dobrze rozumiana. Nie możemy Bogu i Maryi niczego dodać - jednak z drugiej strony: "Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili." Ef 2, 10 "Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie." Jk 2, 17 - dlatego ofiarowanie jakiegoś czynu, odmówienie sobie czegoś dla Maryi może być owym dobrym czynem który Bóg dla nas przygotował (i nie mam na mysli biczowania).

Powinniśmy też wziąć pod uwagę owoce:
np. mamy dobry owoc w maryjności Jana Pawła II - "Totus Tuus" dla Maryi

Pozdrawiam

jswiec
31-07-06, 14:04
Jan Paweł Drugi, czciciel Matki Bożej według wzoru opisanego przez św. Ludwika Grignon de Montfort, sam opisał bardzo precyzyjnie rolę Maryi w życiu chrześcijanina w:
- encyklice "Redemptoris Mater"
- adhortacji "Rosarium Virginis Mariae"
- wielu mdlitwach, które sam napisał z okazji pielgrzymek do sanktuariów maryjnych

Wydaje się, że powinniśmy obecnie czytać pisma św. Ludwika w świetle pism jego wielkiego ucznia JPII.
Ponadto sądżę, że, w przeciwieństwie do św. Alfonsa de Liguori, mariologia św. Ludwika nie jest sprzeczna z SWII; można dość łatwo "przetłumaczyć" tamten język na język "Lumen gentium".

jswiec
31-07-06, 14:16
Moim zdaniem powinniśmy pójść nieco dalej: nie tylko zauważyć, że JPII był uczniem św. Ludwika Grignon de Monfort, ale czytać pisma św. Ludwika w świetle pism JPII ["Redemptoris Mater", "Rosarium Virginis Mariae" itd]
Wiedząc, że mariologia JPII wypływa ze źródła św. Ludwika, bądźmy pewni, że w jego encyklikach i adhortacjach znajdziemy wszystkie istotne elementy "Tajemnicy Maryi", z tym że wyrażone we współczesnym języku, ze szczególnym uwzględnieniem specyfiki duchowej obecnych czasów.

W każdym razie czytanie pism świętych sprzed 300 lat tak, jakby po nich nie było już żadnych innych wypowiedzi Kościoła w danej kwestii, jest błędem.

trucker_hiob
01-08-06, 06:17
Szukam ludzi - którym bliskie jest nabożeństwo do Maryi wg świętego Ludwika Marii Grignion de Montfort. Czy jest ktos taki - kto oddał sie Maryi w niewolę miłości?

http://img10.picsplace.to/15/thumbs/Lipiec_2003_081.jpg (http://img11.picsplace.to/img.php?file=img10/15/Lipiec_2003_081.jpg) http://img10.picsplace.to/15/thumbs/DSCN5978.JPG (http://img11.picsplace.to/img.php?file=img10/15/DSCN5978.JPG)

PS. Tu były kiedyś zdjęcia z moją ciężarówką z napisem "TOTUS TUUS" nad przednią szybą, ale je diabeł przykrył ogonem. Nie wiem, czemu znikły, może się jeszcze pojawią, na razie musicie mi wierzyć na słowo. Albo odwiedzić mojego bloga i tam kliknąć na link do albumu rodzinnych zdjęć.

Moria
01-08-06, 08:27
http://img10.picsplace.to/15/thumbs/Lipiec_2003_081.jpg

Brawo!!!:)

Moria
01-08-06, 15:43
Zobaczmy co napisał na temat tego nabożeństwa Jan Paweł II w Liście Apostolskim
ROSARIUM VIRGINIS MARIAE,
(pogrubienie tekstu moje)


Różaniec przenosi nas mistycznie, byśmy stanęli u boku Maryi, troszczącej się o ludzkie wzrastanie Chrystusa w domu w Nazarecie. Pozwala Jej to wychowywać nas i kształtować z tą samą pieczołowitością, dopóki Chrystus w pełni się w nas nie "ukształtuje" (por. Ga 4, 19). To działanie Maryi, oparte całkowicie na działaniu Chrystusa i zupełnie Mu podporządkowane, "nie przeszkadza w żaden sposób bezpośredniej łączności wiernych z Chrystusem, ale ją umacnia"20 Jest to jasna zasada wyrażona przez Sobór Watykański II. Mocno doświadczyłem tej prawdy w moim życiu i uczyniłem z niej podstawę mojej dewizy biskupiej: "Totus tuus".21 Inspiracją tej dewizy jest, jak wiadomo, doktryna św. Ludwika Marii Grignion de Montforta, który tak wyjaśniał rolę Maryi w procesie upodabniania każdego z nas do Chrystusa: "Ponieważ cała doskonałość nasza polega na upodobnieniu się do Chrystusa Pana, na zjednoczeniu z Nim i poświęceniu się Jemu, przeto najdoskonalszym ze wszystkich nabożeństw jest bezspornie to, które nas najdoskonalej upodabnia do Chrystusa, najściślej z Nim jednoczy i całkowicie Jemu poświęca. A że ze wszystkich stworzeń najpodobniejsza do Chrystusa Pana jest Matka Najświętsza, wynika stąd, że spośród wszystkich nabożeństw, tym, które duszę najlepiej poświęca Zbawicielowi naszemu i jąz Nim jednoczy, jest nabożeństwo do Najświętszej Panny, Jego świętej Matki. Im bardziej poświęcona jest Maryi, tym zupełniej należeć będzie do Jezusa".22 Nigdzie drogi Chrystusa i Maryi nie jawią się tak ściśle złączone, jak w różańcu. Maryja żyje tylko i wyłącznie w Chrystusie i ze względu na Chrystusa!

20 - Sobór Wat. II, Konst. dogm. o Kościele Lumen gentium, 60

21Por. Dar i Tajemnica, Kraków 1996, s. 30

22 - Traktat o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny, 120, wyd. Księży Marianów, Warszawa 1996, s. 97.

pozdrawiam

jswiec
01-08-06, 15:58
Wklejam tu fragnent swojej konferencji z IV sesji apologetycznej:
[Zbawienie] to ciągły proces, którego kresem jest przebóstwienie. Owszem, w trakcie naszego uświęcania mogą wystąpić dramatyczne incydenty, zerwania więzi z Chrystusem, okresy oschłości i “nocy duchowych”. Stąd też Kościół zachęca nas do regularnego odnawiania przyrzeczeń naszego chrztu. I tylko w takim kontekście możemy proponować ewangelizowanym proklamację Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela.

[Ja jednak] proponuję ewangelizowanym zupełnie inną praktykę, która jest głęboko zakorzeniona w pobożności zarówno katolickiej jak i prawosławnej. Jest to praktyka przyjęcia do swojego życia Wcielonego Słowa na wzór Matki Bożej. O zbawczym “Fiat” tak pisze Katechizm prawosławny:

Dziewica przyjmuje zapowiedź anioła wyrażając zgodę, którą nazywamy “Fiat Marii”. Łacińskie słowo “Fiat” oznacza “Niech tak się stanie”. Jest ono odpowiedzią, jakiej Maria udzieliła aniołowi, jej “Tak”, by stać się Matką Boga. Bez tej dobrowolnej zgody Bóg nie mógłby stać się człowiekiem, nie mógłby się wcielić, gdyż Bóg nigdy nie zmusza żadnego sumienia i zawsze czeka na dobrowolną odpowiedź człowieka. Wolność każdego z nas pozostaje nienaruszona, gdy odpowiadamy Bogu przyjmując Go z miłością. Ilekroć odmawiamy w Modlitwie Pańskiej “Bądź wola Twoja, jako na niebie, tak i na ziemi”, odpowiadamy Bogu naśladując Marię. Ilekroć wypowiadamy “Amen” w naszych modlitwach, jest ono naszym “Tak” dla Boga. On chce, by było ono wolne od jakiegokolwiek przymusu i wypowiadane tylko z miłości. (str 45)

Ma ta praktyka sens tylko wtedy, gdy wierzymy, że Bóg w każdej chwili stwarza nas na nowo posyłając do naszych serc swojego Ducha i Słowo życia wiecznego wcielone w Chrystusie. A także gdy wierzymy, że Maryja jest Nową Ewą, po której dziedziczymy, jako odrodzeni na chrzcie “nowi ludzie”, jej bezgraniczną i i bezwarunkową ufność do Boga. W ten sposób otwieramy się jeszcze bardziej na już mieszkającego w nas Chrystusa, a także pozwalamy pełniej Duchowi Świętemu czynić z nas Bożych współpracowników biorących czynny udział w dziele stwarzania i odkupiania świata.

Telchar
02-08-06, 11:20
Jestem zdziwiony, bo aż dwie osoby polecały o. Napiórkowskiego.
Dla mnie poglądy tego franciszkanina są obrzydliwe!

Popatrzmy:
Różaniec to piękna i bardzo tradycyjna modlitwa; byłaby jeszcze piękniejsza i jeszcze bardziej ewangeliczna, gdyby w każdej tajemnicy miała dziesięć "Ojcze nasz" i jedno "Zdrowaś Maryjo"...
http://www.mateusz.pl/ksiazki/dszp/dszp-05-Napiorkowski.htm

Żeby nie pozostawać w sferze stwierdzeń ogólnych, zauważmy, że wydaje się wciąż książki np. św. Alfonsa Liguori’ego czy św. Bernarda z Clairvaux bez odpowiedniego komentarza. A potrzebne są pewne uwagi krytyczne, bo tam sprawiedliwości Boga i Chrystusa przeciwstawia się miłosierdzie Maryi. Można wysnuć wniosek, że lepiej się uciekać do Matki Bożej niż do Chrystusa. Wprost i bezpośrednio święci autorzy tego nie czynią, jednak dość wyraźnie to zakładają i popularyzują.
(...)
Czy nie krzywdzimy naszych kochanych świętych apostołów maryjnych, takich jak wspomniany św. Bernard i św. Alfons, ale także św. Maksymilian i bł. Honorat – powielajac ich teksty i karmiąc nimi pobożność na przełomie tysiącleci – bez odpowiedzialnego doboru i bez dopowiadania młodszym słowem Kościoła? Nie wszystko, co pozostawili, musi być zdrową kromką chleba także dzisiaj. Przecież oni nie otrzymali łaski bycia na Soborze; nie zasmakowali radości lektury adhortacji Pawła VI o kulcie maryjnym i encykliki Jana Pawła II Matka Odkupiciela.... Oni mają prawo oczekiwać od nas, byśmy wznawiając ich stare książki odmładzali je jakoś odnowioną świadomością Kościoła. Tymczasem zdarza się, że ci sami ludzie, którzy z wielkim zapałem opowiadają się za Soborem i Janem Pawłem II, pracują przeciw nim rzucając na rynek – bez odpowiednich komentarzy – przedsoborowe lektury. Sam przymiotnik „święty” czy „błogosławiony” przed imieniem i nazwiskiem nie gwarantuje szczęśliwego wyboru edytorskiego.
http://ekumenizm.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=0&kolej=0&art=1137759458&dzi=1132262577

Ja jednak pozostanę przy św. Maksymilianie.
Przepraszam za mały offtopic.

JJ
02-08-06, 11:28
Telchar napisał:
Jestem zdziwiony, bo aż dwie osoby polecały o. Napiórkowskiego.
Dla mnie poglądy tego franciszkanina są obrzydliwe!
Mała chwilunia, co w jego poglądach jest obrzydliwego? jakoś jestem ślepy i nie kumam twojego oburzenia. Czy wszystkie poglądy wymienionych świętych mam traktować jak naukę Kościoła? Jakoś nie usmiecha mi się bieganie po ulicach z łańcuchem u nogi na dowód oddania Maryi...

Czyżby dla brata wszystko co wydarzyło się od SWII było bee, a wszystko przed cacy? Śledząc twoje wypowiedzi w innym miejscu dostrzegam 'zranienie wewnętrzne' do Koscioła po SBII... choć psychiatrą nie jestem :)
bez urazy bracie

Pozdrawiam

trucker_hiob
03-08-06, 02:05
Szukam ludzi - którym bliskie jest nabożeństwo do Maryi wg świętego Ludwika Marii Grignion de Montfort. Czy jest ktos taki - kto oddał sie Maryi w niewolę miłości i chciałby o tym porozmawiać?

Nie czuję się na siłach dyskutować o niuansach teologicznych zawierzenia Maryi, o różnicach między świętym Ludwikiem a św. Alfonsem, a poglądów ojca Napiórkowskiego nie znam wcale. Dla mnie oddanie się Maryi to rzecz dużo bardziej osobista, która wynikła z potrzeby serca, a dopiero później zauważyłem, że to co robię jest zgodne, czy zbliżone do tego, co przeczytałem w dziełku św. Ludwika Grignon de Montfort.

Gdy urodziła mi się chora córka, gdy umierała kilka razy na godzinę, nie mając więcej niż parę procent szans na przeżycie, to zobaczyłem, co w praktyce oznacza przysłowie „trwoga to do Boga”. Nie wiem czemu, zapewne przez „polskie wychowanie”, uciekałem się do Boga przez ręce Maryi. To jej obiecałem posty i pielgrzymkę i inne wyrzeczenia, by mi wyprosiła łaskę u swego Syna, aby darował życie mej córeczce. Późniejszy kontakt z Medjugorie także nie był bez wpływu na maryjny aspekt mojej wiary.

Moje oddanie się Maryi nie jest więc sensu stricto tym, o czym mówi św. Ludwik, choć ma wiele elementów takiego oddania. Choćby codzienna modlitwa „Totus Tuus ego sum et omnia mea Tua sunt”, czy pewne formy umartwień i postów, o których wołałbym tu nie dyskutować. Gdy trzeba było wybrać nazwę dla mojej „firmy” (w cudzysłowie, bo „firma” to moja ciężarówka, a ja to jedyny pracownik. Poza panią Hiobową, ale ona jest prezydentem, nie pracownikiem ;)) to „Totus Tuus Trucking Inc.” było naturalnym wyborem.

Podsumowując to mini świadectwo uważam, że ważne, co mamy w sercu. Na to patrzy Bóg. Nie musimy chyba, dla swego własnego wzrostu duchowego, rozkładać na czynniki pierwsze traktatów świętych i dociekać, co mieli na myśli, ale traktować je raczej jako ogólną wskazówkę. Oczywiście czym innym jest badanie naukowca, teologa, sprawdzanie, czy nauka ta jest zgodna z depozytem wiary itd. Ale ja nie jestem teologiem, lecz wiernym, starającym się żyć tak, by osiągnąć zbawienie i pomóc innym w tym celu.

Święty Jan na początku swej Ewangelii przytacza słowa Maryi: „Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie” (J 2,5). Pod koniec, z Krzyża, co nadaje tym słowom dodatkowe znaczenie, ofiaruje nam Jezus swą Matkę, aby się stała naszą Matką. To mi wystarcza. To jest moje oddanie się w Jej opiekę. Poza tym… jak Jezus się Jej oddał, jako nienarodzone dziecko, jako niemowlę, zaufał Jej całkowicie, to i ja mogę to bezpiecznie zrobić.
Totus Tuus.

JJ
03-08-06, 07:32
Dziękuję bardzo za Twoje świadectwo! Myślę, że właśnie o to chodzi. Nie mniej traktowanie wypowiedzi świętych jako NIEOMYLNĄ wskazówkę jest - w moim przekonaniu - pewną niestosownością. Gdzieś ktoś powiedział, że świeci są synami swojej epoki. Zgadzam się. Nie krytykuję tego czy innego świętego za poglądy, które wynikają z czasów w jakich żył.

Jeszcze raz dziękuję za świadectwo!
Pozdrawiam

Moria
03-08-06, 12:33
Napiszę tak:
Oddałem się Maryi całkowicie i jest to przyczyną mojej radości. To jest nasza Matka - wiem, że z Nią nie zbłądzę. To jest nasza Królowa - oddaje się pod Jej władzę. To jest nasza Obrona - z Nią jestem bezpieczny.
Ta dobra Matka uczy mnie przede wszystkim wiary i zaufania, szczególnie w sytuacjach trudnych. Jest ze mną w każdej sytuacji. I wierzę - że to duchowe przebywanie z Maryją i w Maryi - podoba się Jezusowi - że jest to pewna droga do Trójcy Świętej:

"Niewątpliwie po Jezusie Chrystusie - oczywiście uwzględniając odległość, która dzieli byt skończony od nieskończonego - istnieje pewna Istota, która także była wielkim uwielbieniem Majestatu Trójcy Świętej i w pełni odpowiedziała na Boże wybranie, o którym mówi Apostoł. Ona zawsze była czysta, nieskalana i nienaganna w oczach po trzykroć świętego Boga. Jej dusza jest bardzo prosta, a poruszenia Jej są tak głębokie, że nie można ich dostrzec. Zdaje się odtwarzać na ziemi życie właściwe Istocie Bożej, Bytowi niezłożonemu. Zarazem jest tak przejrzysta i promieniejąca, że można Ją wziąć za samo światło. Tymczasem Ona jest tylko Zwierciadłem Słońca sprawiedliwości, jest Speculum Iustitiae!..."
Bł. Elżbieta od Trójcy Świętej (Myśli i słowa, Kraków1998, tłum. J. E. Bielecki,s. 181).

Pozdrawiam

Moria
09-08-06, 17:23
Tutaj mozna tanio kupić książeczkę św. Ludwika Grignion de Montfort "Tajemnica Maryi" z uzupełniajacymi przypisami, które pomagają zrozumieć istotę oddania sie Maryi wg św. Ludwika współczesnemu czytelnikowi:

http://www.niepokalanow.pl/ksiazki.php?id=4&kat=mar&nr=21

Pozdrawiam

trucker_hiob
10-08-06, 11:01
Mnie się wydaje, że najlepiej możemy zrozumieć potrzebę oddania się Maryi i korzyści z tego płynące, przez analizę kilku biblijnych wersetów, mówiących o Maryi i o Królestwie Bożym. Ja tak to przynajmniej widzę, zwłaszcza po moim „otarciu się” o fundamentalizm chrześcijański, mający często „antymaryjne zabarwienie”. Dlatego dla mnie ważne jest, żeby zobaczyć w Biblii potwierdzenie tego, co czuje serce.

Pierwszy z nich to Jn 2,3-5:

3. A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: Nie mają już wina.
4. Jezus Jej odpowiedział: Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?
5. Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie.

Wers czwarty często jest wykorzystywany przez nieprzychylnych katolikom braci dla „udowodnienia”, że Maryja nie tylko nie była nikim specjalnym, ale wręcz Jezus miał do niej stosunek pogardliwy. Nazwał Ją „kobietą” i powiedział, że to nie jest jej sprawa. Oczywiście problem z taką interpretacją to bezpośredni kontekst, oraz nieznajomość idiomu hebrajskiego, którego tłumaczeniem najpierw na grecki, a potem na nasz język są te słowa.

By zrozumieć, dlaczego Jezus nazywa swą Matkę „niewiastą”, czy to tu, czy na Krzyżu, należy wrócić do Genesis. On tylko wskazuje nam, że Maryja jest nową Ewą. Natomiast samo sformułowanie, które przetłumaczono w Tysiąclatce jako „Czyż to moja lub Twoja sprawa?” jest po prostu idiomem hebrajskim. Występuje w kilku innych miejscach w Starym i Nowym testamencie i możemy się z kontekstu tych zdań domyślić jego znaczenia. Występuje ono między innymi w 1Krl 19,20; Rdz 23,15, a w NT zdanie to: „ti emoi kai soi” lub „ti hmin kai soi” występuje pięciokrotnie. M. in. W Łk 8,28; Mt 8,29; Mk 1,24 i Mk 5,7.

Przyjrzyjmy się po kolei tym wersetom. W Księdze Królewskiej Elizeusz powołany przez Eliasza, prosi, żeby mógł pożegnać się z rodzicami. Eliasz zezwala mu na to. W Księdze Rodzaju Abraham dyskutuje z Efronem zakup miejsca na grób swej żony, Sary. Zdanie to, „ti emoi kai soi”, wypowiedziane przez Efrona, kończy ich dyskusję i Abraham przystaje na cenę zaoferowaną przez niego. W Ewangeliach tego idiomu używa duch nieczysty poddając się Jezusowi. Możemy zatem stwierdzić, że zdanie to nie sugeruje konfliktu, ale zgodę. Nie całkiem dobrowolną, ale sugeruje podporządkowanie tej strony, która wygłasza to zdanie. Coś w rodzaju: „Nie zrobiłbym tego, gdybyś mnie nie zapytał, i prawdę mówiąc wolałbym, żebyś mnie nie prosił, ale skoro już poprosiłeś, zgadzam się, bo nie bardzo mogę odmówić”. Takie znaczenie ma we wszystkich innych przypadkach w Biblii, takie musi mieć i w przypadku rozmowy Maryi z Jezusem. Widać tu wyraźnie rolę Maryi jako pośredniczki, podporządkowanie się jej przez Jezusa i spełnienie przez Niego Jej prośby. To właśnie znajomość znaczenia tego idiomu spowodowała, że po słowach Jezusa Maryja rzekła do sług: „Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie”

Drugi fragment Biblii, który tłumaczy rolę Maryi w dziele zbawienia, to opis Dworu w Królestwie Syna Dawida. Jezus jest wielokrotnie nazywany w Biblii Synem Dawida. Prawdziwym jednak synem króla Dawida był Salomon. Przyjrzyjmy się może zwyczajom panującym na ich dworze, gdyż ich królestwo jest archetypem Królestwa Bożego. Zajrzyjmy wiec do Biblii, do 1. Księgi Królewskiej.

Król Dawid był już starcem, pod_upadłym na zdrowiu i marzł w nocy. Słudzy znaleźli mu więc młodą, piękną dziewicę, Szunemitkę Abiszag żeby z nim spała i ogrzewała go w nocy. Tymczasem Adoniasz, syn Haggity, jeden z najstarszych synów Dawida praktycznie przejął władzę w państwie. Prorok Natan zapytał wiec Batszebę, matkę Salomona, czy król o tym wie i polecił jej iść i zapytać. Dawid przysiągł jej, że Salomon zostanie następcą tronu. Batszeba udała się do niego, uklękła, oddala mu pokłon i przedstawiła, wraz z Natanem, jak się sprawy w państwie mają. Jak sprawy się dalej potoczyły, wiemy, bo to właśnie jej syn, Salomon został królem. Adoniasz jednak nie zrezygnował tak łatwo.

Udajmy się wiec na dwór króla Salomona. Zarówno Dawid jak i Salomon mieli wiele żon, Salomon miał ich 700, nie licząc nałożnic, „żon drugorzędnych”, jak to ładnie Tysiąclatka tłumaczy, których miał trzysta. Wiele z nich było wynikiem sojuszy zawieranych z innymi państwami, królestwo Izraela było w tym okresie dość poważnym mocarstwem, był to okres największej jego świetności. Adoniasz udał się wiec do Batszeby i przedstawił jej swoją prośbę. Upewnił ją, ze ma dobre zamiary i ze prosi tylko o to, żeby mu król Salomon zezwolił na poślubienie Szumenitki Abiszag. Nie wiem, jak piękną była ta Szumenitka,(moja Biblia jest bez obrazków :p ;) ), ale jak piękna by nie była, Adoniaszowi chodziło o cos zupełnie innego. Mimo, że Abiszag była tylko osobą, która miała ogrzewać króla Dawida, dla przeciętnego poddanego była ona ostatnią żoną królewską. Adoniasz wiedział, ze gdyby ją poślubił, nabrałby w pewnym sensie praw do tronu. Mając za żonę ostatnia żonę króla, sam stawał się głównym pretendentem do korony. Batszeba tego nie zauważyła, ale mądrość Salomona przewyższała mądrość wszystkich ludzi i on od razu przejrzał plan Adoniasza.

Przyjrzyjmy się jednak, jak sama wizyta Batszeby u króla Salomona wyglądała. Jakże inaczej, niż u króla Dawida. Gdy Batszeba udała się do Dawida, uklękła i oddala mu pokłon. Gdy udała się do syna Dawida, do Salomona, to on wstał na jej powitanie i oddal jej pokłon. Dlaczego taka nagła zmiana? Bo ona była teraz Krolową-Matką. Na dworze Izraelskim i także na innych dworach wschodu w tamtych czasach nigdy żona króla nie miała tytułu królowej, choćby z tego względu, ze nie wiadomo która z nich miałaby ten zaszczytny tytuł nosić. Zawsze matka króla była królową. Czytamy dalej, ze postawiono tron dla niej po prawej stronie króla. Wszyscy wiedzieli, ze prośba królowej matki jest rozkazem dla króla. Adoniasz powiedział: „Powiedz królowi Salomonowi, bo on niczego ci nie odmówi”, sam Salomon znalazł się w kłopocie, gdyż nie mógł odmówić Królowej- Matce, nie mógł też spełnić jej prośby. Powziął wiec „salomonową decyzję”, kazał zabić Adoniasza i w ten sposób rozwiązał ten problem.

Ja tu nie będę oceniał nikogo, król Salomon jest dość kontrowersyjną postacią i sama Biblia mówi, ze nie był tak wierny Bogu jak jego ojciec, Dawid. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na typologiczną stronę tej historii. Salomon jest archetypem Jezusa a Batszeba Maryi. To, ze są oni grzeszni, nie świadczy o niczym, gdyż archetypy zawsze są mniej doskonale od postaci, których są archetypami. I jeżeli w królestwie Salomona, syna Dawida nie mógł on niczego odmówić królowej matce, to wskazuje na to, że i w prawdziwym Królestwie Syna Dawida, On, Jezus tez niczego Królowej Matce, Maryi, odmówić nie może.

W powyższych przykładach wykorzystałem fragmenty wcześniej napisanych tekstów, które są opublikowane na mojej stronie. Zebrałem je tutaj, żeby pokazać, że oddanie się Maryi nie tylko nie jest sprzeczne z Biblią, ale Biblia nam daje podstawy takiego zawierzenia. Ukazuje nam dlaczego tak powinniśmy zrobić i dlaczego takie oddanie jest mile Bogu. Pośrednictwo Maryi niczego nie odbiera Jezusowi i nie jest sprzeczne z nauką z 1 Tm 2,5-6, że Jezus jest jedynym pośrednikiem:

5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,
6. który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie.

Pośrednictwo Jezusa bowiem i pośrednictwo Maryi jest zupełnie czym innym. Tylko Jezus mógł umrzeć za nasze grzechy, bo był człowiekiem i Bogiem. Skoro był człowiekiem, mógł, wziąwszy na siebie nasze grzechy, umrzeć jako jeden z nas. Ponieważ jest Bogiem, to Jego ofiara była wystarczająca i satysfakcjonująca Bożą sprawiedliwość. Pośrednictwo Maryi, aczkolwiek dużo bardziej znaczące niż nasze, jest jednak w swej istocie bliższe naszemu: Modlitwa, zanoszenie próśb przed Tron Boży, itp. Każdy z nas bowiem, modląc się za swego brata, jest także pośrednikiem.

Maryja nie zbawiła nas, Ona także potrzebowała Zbawiciela. Ale skoro jest Ona Królową Matką w Królestwie Niebieskim (Ap 12,1) i Król nie może Jej niczego odmówić (1 Krl 2,17), a wytrwała modlitwa sprawiedliwego posiada wielką moc (Jk 5:16b), to na pewno źle nie zrobimy, oddając w Jej ręce całe nasze życie.

Carob
17-08-06, 23:51
Jak ja rozumiem - Oddanie sie Marii.
Otoz, rozumiem to tak, jak oddanie sie sprawie.
Sprawa Marii bylo dorosnac bez grzechu. Taki cel miala kazda zydowka.
I taki cel maja dzisiejsze zydowki wychowywane w zydowskich ortodoksyjnych rodzinach. Dwa tygodnie temu w sobote mialem przyjemnosc, tak jak przed rokiem, uczestniczyc w uroczystosci Bat Mitzvah (Corka Przykazan). 13 - letnia dziewczyna odczytala w jezyku angielskim i hebrajskim swoj dlugi referat, ale jakze ciekawy, o swojej drodze ze Slowem Bozym do pelnoletnosci w wierze swojego judaizmu. Nie bede sie rozpisywal co za przepiekna praca, i jaka wspaniala uroczystosc.
Wspomnialem tylko o tym momencie, kiedy dziewczyna w judaizmie staje sie dorosla i potwierdza ta swoja doroslosc swoim wystapieniem, znajomoscia Tory, i swoja jakze skromna a odpowiedzialna postawa.

Odpowiedz Marii na slowa przyniesione z nieba, o tym, ze w niej pocznie sie Zbawiciel, odbieram wlasnie jako taka Bat Mitzvah, kiedy dziewczyna przeciez - Maria, wykazala doroslosc w Slowie Bozym Tory i najwieksza odpowiedzialnosc mowiac Niech mi sie stanie... , wykazala wiare nadzieje i milosc.
Oddala sie Sprawie Bozej, i wytrzymala w tym oddaniu do konca. Jest zatem Maria dla nas wzorem, jak sie oddawac Sprawie Bozej.
Malo tego - Maria jest Sprawa Boza.

Czego zada ode mnie Jezus?

dwoch rzeczy:
1. Oddac Mu na krzyz nie siebie, ale swoje grzechy (inaczej niz u baptystow).
2. Przyjac Sprawe Boza czyli Marie, ktora stoi pod krzyzem na ktorym umiera moj Mesjasz a z nim moje grzechy (zupelnie inaczeju niz wsrod protestantow).

ad.1 - Na krzyz mam oddawac swoje grzechy, a zaslugi do nieba. Zaslugi oddawac bez rozglosu - po cichu, aby nagroda mogla w niebie rosnac. Kazdy glosny sukces na ziemi kosztuje mnie umniejszenie nagrody w niebie.
Grzechy mam zas oddawac glosno, znaczy nie w myslach, ale na tyle glosno slowem moim, aby Jezus umierajacy na krzyzu je uslyszal i zabral w smierc swoja, i aby uslyszala je Maria stojaca pod krzyzem - Maria moj spowiednik.

ad. 2 - I kiedy tak wyspowiadany stane sie czysty, Jezus do mnie zakrzyknie z krzyza umierajacym glosem wskazujac oplutymi oczami na Marie - synu ! - oto Matka twoja.
I mam ja przyjac do siebie i sie nia opiekowac. Wlasciwie wtedy to nie ja jej, ale ona mi sie oddaje, i zanim ja zauwaze, ona juz widzi i prosi Jezusa w niebie - Synu, popatrz jemu zabraklo wina, aby mogl sie weselic!
I Jezus w wino zamienia wode, ktora jest w stagwi, czyli we mnie.

Pozdrawiam
Carob

Moniczek
18-08-06, 09:03
ad. 2 - I kiedy tak wyspowiadany stane sie czysty, Jezus do mnie zakrzyknie z krzyza umierajacym glosem wskazujac oplutymi oczami na Marie - synu ! - oto Matka twoja.
I mam ja przyjac do siebie i sie nia opiekowac. Wlasciwie wtedy to nie ja jej, ale ona mi sie oddaje, i zanim ja zauwaze, ona juz widzi i prosi Jezusa w niebie - Synu, popatrz jemu zabraklo wina, aby mogl sie weselic!
I Jezus w wino zamienia wode, ktora jest w stagwi, czyli we mnie.


Amen! :)

Moria
23-08-06, 09:51
Podaje link do Traktatu o zjednoczeniu z Maryją w Bogu
De vita Mariae-formi et mariana in Maria propter Mariam
(O życiu kształtowanym na wzór Maryi i maryjnym w Maryi i przez Maryję)
Autor: Ojciec Michał od św. Augustyna
Michał van Ballaert (1621-1684)
Karmelita dawnej obserwancji

http://www.karmel.pl/skarbiec/index.html

Dziełko wcześniejsze od pism św. Ludwika Grignion de Montfort i moim zdaniem wspaniałe.

Pozdrawiam

Carob
24-08-06, 02:31
Podaje link do Traktatu o zjednoczeniu z Maryją w Bogu
De vita Mariae-formi et mariana in Maria propter Mariam
(O życiu kształtowanym na wzór Maryi i maryjnym w Maryi i przez Maryję)
Autor: Ojciec Michał od św. Augustyna
Michał van Ballaert (1621-1684)
Karmelita dawnej obserwancji

http://www.karmel.pl/skarbiec/index.html

Dziełko wcześniejsze od pism św. Ludwika Grignion de Montfort i moim zdaniem wspaniałe.

Pozdrawiam

Maly cytat, ze strony, ktora podales:
Autor dzieli się z czytelnikiem własnym doświadczeniem i przeżyciami świątobliwej siostry Marii od św. Teresy (Petyt). Pisze, że
dusze, które osiągnęły ten stopień miłości, zdają się doświadczać głębiej tego życia maryjnego: stwierdzają one, że można się ćwiczyć w tym życiu maryjnym „w Maryi, dla Niej i z Nią, a zarazem w Bogu, dla Boga i z Nim”, prawie z taką samą prostotą, głębią i skupieniem ducha, jak proste życie Boże, którego jedyny przedmiot stanowi Bóstwo.
O. Michał wyjaśnia, że ten stan życia duchowego zjednoczenia duszy z Maryją w Bogu jest darem łaski Ducha Świętego. W świetle tej łaski, dusza poznaje, że to życie dla Maryi nie jest przeszkodą do życia dla Boga, lecz przeciwnie, podporą i pomocą. Mówiąc lepiej jeszcze, w życiu maryjnym zlewa się niejako miłość Boga przez Maryję i z Maryją dla Boga, której kresem jest zanurzenie się w miłości i spoczynku w Bogu wraz z najmilszą Matką.

Pozwolilem sobie na te kilka wierszy cytatu, bo sprawa wydaje sie bardzo wazna.
Otoz z zalem nalezy stwierdzic, ze w obecnym kosciele katolickjim na swiecie odchodzi sie od Maryjnosci. Przeciez Tradycyjny Oltarz katolicki to Menora siedmioramienna. Sam nie jestem wielkim wielbicielem Marii, choc podchodze do jej kultu z najwiekszym respektem. Maria zyla w moim sercu jednak zawsze, wydawaloby sie ze zyla tymbardziej, gdy ja daleko bylem od Boga.
Otoz jest prawda, ze jesli podarujesz jedna rzecz dla Marii, Ona podaruje ci dzisiec.
To z jej powodu jestem dzisiaj w NC, i mimo przeciwnosci dalej jestem katolikiem, bo inne powody upadly.
I smiem twierdzic, ze katolicyzm to nic innego jak Maryjnosc.
Przypominam sobie swoje zdziwienie, kiedy to poltora roku temu bedac na Mszy Swietej w kaplicy Bractwa Piusa X, zostalem poproszony na jednego z czterech do niesienia figory Marii w procesji po ulicach malego miasteczka w North Carolinie. Bylo wlasnie jakies Swieto Maryjne. Upal byl niemilosierny a ja jak przystalo na katolika w garniturze i pod krawatem. Procesja liczyla jakies dwa kilometry. W pewnym momencie niesienia figory, podczas Litanii Loretanskiej, ksiadz odmawia - Arko Przymierza, a my - modl sie za nami.
I zdziwienie - przeciez ja jestem jednym z czterech, na ktorych ramionach wznosi sie Arka Przymierza! - pot mnie zlal jeszcze wiecej.
Juz nie slyszalem slow dalszej modlitwy, ale dalsza droge odbylem z najwieksza uwaga, aby przypadkiem Arka Przymnierza , przez nas niesiona, sie nie zachwiala. Dzisiaj moge smialo powiedziec, ze tamta procesja miala dla mnie wieksze znaczenie niz przeczytanie traktatu teologicznego.

Nawiazujac do cytatu na poczatku mojego postu, nie da sie pominac faktu, ze Maria, tak jak Arka Przymierza, nosila w sobie Prawo Boze. Przyjmujac zas Marie do serca swojego, przyjmujemy Ta Arke jako Ta, Ktora to Prawo Boze narodzila. Majac zas w sercu Matke Prawa, sami sie stajemy Tego Prawa Matka.

Pozdrawiam
Carob

mariusz :o)
24-08-06, 14:46
ja tak nie na temat... nie bede zakładał nowego bo odpowiedź na moje pytanie jest prosta czy wieczyste dziewictwo Maryji jest dogmatem? i gdzie jest o tym mowa?

pozdrawiam --> mariusz ;)

Phlebas
24-08-06, 16:04
I Sobór Laterański (1123) To nauczanie ma rangę dogmatu.
Wydaje się że prawosławni maja identyczny pogląd na dziewictwo Marii. Mimo że ostatnim soborem w którym brali udział (nie liczac krótkiego epizodu z Ekumenicznym Soborem Florenckim) był II Sobór Nicejski.

mariusz :o)
25-08-06, 00:05
czyli samo w sobie dogmatem nie jest?

Phlebas
25-08-06, 00:52
Przepraszam, że nie wyraziłem się dość jasno. Wieczne dziewictwo Marii jest z tego co wiem dogmatem w kościele powszechnym. Katechizm o dziewictwie Marii mówi w punktach 496-511

Winnickij
25-08-06, 06:52
Pytanie:

A właściwie to po co mam oddawać się Maryi?
Po co mi jeszcze jeden pośrednik? Jaką to daje praktyczną korzyść?
Mam na myśli konkrety a nie apologię.

Znam trochę ludzi, którzy oddali się Maryi ale ich zycie (niestety nieudane -albo jakiś "trup w szafie") odstrasza mnie od tego rodzaju religijności.

Czy znacie takich, którzy mają (ale uczciwie) życie udane i są gorliwymi niewolnikami Maryi?

Ja nie znam.

dlaczego
25-08-06, 08:44
A co to znaczy "udane życie"?

Moniczek
25-08-06, 10:19
Pytanie:

A właściwie to po co mam oddawać się Maryi?
Po co mi jeszcze jeden pośrednik? Jaką to daje praktyczną korzyść?


Myśle że trzeba spojrzeć na sprawę z innej perspektywy. Wydaje się Panu chyba - tak jak mnie kiedyś - że Maryja to jakby kolejna bariera, coś co staje na drodze do Boga. Chcielibyśmy iśc do Boga bezpośrednio, pobiec do Niego, a tu staje przed nami bariera, przystanek, ktory w tej drodze trzeba przejść. Opóźnienie w trasie...

A wydaje mi się, że warto spojrzeć na Maryję jako na dar od Boga własnie.

Scott Hahn powiedział kiedyś mniej więcej takie słowa: jako protestant nie mógł zaakceptować Maryi, sakramentów, Eucharystii itp. bo widział w nich komplikowanie wiary, jakieś stawianie barier w prostej drodze do Boga. Teraz pokochał to wszystko bo zobaczył w tym wszystkim Boże dary.

Pyta Pan o osoby, o świadectwa, a nie o apologię. Gorąco polecam lekturę 'W domu najlepiej' Scotta i Kimberky Hahn. Szczególnie rozdziały autorstwa Kimberly mówią o tym, jak ona odkrywała Maryję - nie jako dogmat, który trzeba przyjąc, ale jako Osobe...

Ja także byłam umiłowanym uczniem. Czy więc, na wzór Jana, miałam również przyjąć Ją do swego domu jako matkę? Zamiast postrzegać Maryję jako kolosalną przeszkodę, zaczęłam widzieć Ją jako cenny dar od Pana. Jako Tą, która mnie kocha, troszczy się o mnie i modli za mnie jak matka. Przestała już być dla mnie tylko doktryną, którą musiałam przyjąć. Stała się osobą, do której mogłam przylgnąć całym sercem!
(http://www.apologetyka.katolik.net.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=319&Itemid=63)

Scott i Kimberly Hahn chyba mogą służyć za przykład ludzi mających udane, chrześcijańskie zycie.

Winnickij
25-08-06, 12:20
A co to znaczy "udane życie"?

Na ten przykład normalna relacja męża i żony.
Przykłady które znam to: separacje, a nawet w jednym wypadku rozwód;
częste kłotnie albo trwające miesiącami "ciche dni"; skrywana niechęć albo wręcz nienawiść do małżonka/i; kłótnie, ogólna obłuda, problemy natury emocjonalnej albo wrecz psychicznej, etc.

Jak nie jedno to drugie. Nie żeby wszystko było na raz.

Po prostu zaobserwowałem, że w przypadku hard-core niewolników Maryi takie rzeczy stanowią wręcz regułę.

Czy ja mam pecha czy to już tak jest?

dlaczego
25-08-06, 13:13
Nie wiem.
Wiem tyle, że oboje z mężem chcielibyśmy być/ staramy się być niewolnikami Maryji i jesteśmy oboje bardzo szczęsliwi zarówno jako rodzina (Bóg obdarzył nas 2 dzieci), jako małzeństwo i indywidualnie. Zaryzykowałabym nawet twierdzenie, że jesteśmy coraz szczęśliwsi.

trucker_hiob
25-08-06, 21:54
Na ten przykład normalna relacja męża i żony.
Przykłady które znam to: separacje, a nawet w jednym wypadku rozwód;
częste kłotnie albo trwające miesiącami "ciche dni"; skrywana niechęć albo wręcz nienawiść do małżonka/i; kłótnie, ogólna obłuda, problemy natury emocjonalnej albo wrecz psychicznej, etc.

Jak nie jedno to drugie. Nie żeby wszystko było na raz.

Po prostu zaobserwowałem, że w przypadku hard-core niewolników Maryi takie rzeczy stanowią wręcz regułę.

Czy ja mam pecha czy to już tak jest?

Dodam i moje świadectwo. Od czasu oddania się Maryi, a raczej Jezusowi przez Jej ręce, moje małżeństwo stało się lepsze niż kiedykolwiek. Jestem 27 lat po ślubie (rocznica będzie, jak Bóg da 1. wrzesnia), ale moje małżeństwo jest teraz lepsze niż było w podróży poślubnej. I to pod każdym względem.

Jeżeli rzeczywiście widzisz małżeństwa, które oddały się Maryi, a nie potrafią dogadać się ze sobą, to albo ich oddanie się jest jakimś nieporozumieniem, pustym gestem bez znaczenia, czy próbą zabobonnego rytuału, albo jeden z małżonków nie okazuje dobrej woli, albo jest jeszcze jakaś inna przyczyna. Oddanie się Jezusowi przez ręce Maryi to przecież nic innego, niż przyjęcie radykalnego chrześcijaństwa. A czym ono jest, widzimy na Krzyżu. Czym ma być chrześcijański mąż i ojciec, możemy przeczytać w Piśmie Świętym. I jest to napisane zaraz obok tego wersetu, który każdy facet zna:

Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim.

Szkoda tylko, że tak niewielu chce zauważyć następny werset:

Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie (Ef 5,24-25)

Na tym musi polegać miłość małżeńska: Być gotowym oddać za żonę swe życie. Nie obiecywaliśmy przecież uczucia, nie można obiecać tego, na co się nie ma wpływu. Obiecaliśmy miłość, a czym ona jest można przeczytać w 1 Kor 13, albo w ostatniej papieskiej encyklice. Dlatego śmiem twierdzić, że małżeństwa, które wspominasz nie oddały się Maryi. Bo oddanie takie musi być widoczne w ich życiu. Jak nie jest, to to, co oni uczynili, jest jakimś pustym gestem bez znaczenia, a nie prawdziwym oddaniem się Maryi.

Carob
26-08-06, 05:22
Pytanie:

A właściwie to po co mam oddawać się Maryi?
Po co mi jeszcze jeden pośrednik? Jaką to daje praktyczną korzyść?
Mam na myśli konkrety a nie apologię.

Znam trochę ludzi, którzy oddali się Maryi ale ich zycie (niestety nieudane -albo jakiś "trup w szafie") odstrasza mnie od tego rodzaju religijności.

Czy znacie takich, którzy mają (ale uczciwie) życie udane i są gorliwymi niewolnikami Maryi?

Ja nie znam.

Zadnych praktycznych korzysci z oddania sie Marii nie ma.
Oczywiscie mozna sobie kojarzyc praktyczne korzysci np. z glaskania kocicy.
Ja mam 15 letnia juz kocice i zawsze jak ja poglaszcze to mam taka korzysc, ze ona moja reke polize.:D

Oddac sie Marii to troche tak jak z komunia podczas Mszy Swietej.
Ten co je Cialo Chrystusa oczekujac praktycznych korzysci, moze smierc go spotkac jak pisze Pawel. Moze bylo tak w przypadku twoich znajomych, ktorzy oddali sie Marii.

Jedyna moja korzysc, ze przyjmuje Marie do siebie, jest w niebie.
(Chociaz i ja po cichu wierze w Matke Boska pieniezna.:D )

Wierzysz w niebo Winnickij?


Pozdrawiam
Carob

Moniczek
26-08-06, 08:54
Uroczystośc Matki Bożej Częstochowskiej - tak brzmi pierwsze czytanie:

Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna, odwieków jestem stworzona, od początku, nim ziemia powstała. Przed oceanemistnieć zaczęłam, przed źródłami pełnymi wody; zanim góry zostałyzałożone, przed pagórkami zaczęłam istnieć; nim ziemię i pola uczynił -początek pyłu na ziemi. Gdy niebo umacniał, z Nim byłam gdy kreśliłsklepienie nad bezmiarem wód, gdy w górze utwierdzał obłoki, gdy źródławielkiej otchłani umacniał, gdy morzu stawiał granice, by wody z brzegównie wyszły, gdy kreślił fundamenty pod ziemię. Ja byłam przy Nimmistrzynią, rozkoszą Jego dzień po dniu, cały czas igrając przed Nim,igrając na okręgu ziemi, znajdując radość przy synach ludzkich. Więcteraz, synowie, słuchajcie mnie, szczęśliwi, co dróg moich strzegą.Przyjmijcie naukę i stańcie się mądrzy, pouczeń mych nie odrzucajcie!Błogosławiony ten, kto mnie słucha, kto co dzień u drzwi moich czeka, byczuwać u progu mej bramy, bo kto mnie znajdzie, ten znajdzie życie iuzyska łaskę u Pana.

Ono mówi o mądrości... Czy ja się mylę, że dzisiejsza liturgia odnosi je do Maryi? Czemu? I - jakim prawem...?

Moniczek
26-08-06, 13:01
Kimberly Hahn o kulcie Maryi:

Wciąż jeszcze widziałam poważne przeszkody dzielące mnie od Kościoła, a największą z nich była Maryja.

(...) słuchałam, jak dr Miravalle wyjaśniał naukę Kościoła katolickiego o Maryi. Po pierwsze, nie jest ona boginią – jest godna czci i szacunku, ale nie uwielbienia, które należy się jedynie samemu Bogu. Po drugie, jak żadna inna matka, jest stworzeniem uformowanym w niepowtarzalny sposób przez swojego Syna. Po trzecie, Maryja radowała się w Bogu, swoim Zbawicielu (co wyraziła w Magnificat), ponieważ Jezus wybawił ją od grzechu od chwili poczęcia. Innymi słowy, jej bezgrzeszność była darem łaski, działającej, zanim popełniła grzech. (Z pewnością Bóg uchronił wielu z nas od wielkiej rozwiązłości, zanim zdążyliśmy w nią popaść. Możliwe więc, że Maryję uchronił jeszcze wcześniej. Uznałam to za prawdopodobne.)

Po czwarte, tytuł Królowej Nieba nie oznaczał – jak mylnie uważałam – że Maryja została poślubiona Bogu. Wynikał stąd, że spotkał ją zaszczyt stania się Królową Matką Jezusa, Króla Królów i Syna Dawida. W Starym Testamencie Król Salomon, także syn Dawida, wyniósł swą matkę, Batszebę, na tron po swojej prawicy, oddając jej ze swym dworem hołd jako królowej matce. A w Nowym Testamencie Jezus wyniósł swoją Matkę, Najświętszą Maryj ę Pannę, na tron po swojej prawicy w niebiosach, zapraszając nas, byśmy oddali jej hołd jako Królowej Matce Niebios.

Po piąte, misją Maryi jest wskazywanie nie na siebie, lecz na swego Syna mówiąc: „Uczyńcie, cokolwiek wam powie”. W tym momencie uświadomiłam sobie, że niektóre formy kultu maryjnego, koncentrujące się na Maryi z pominięciem Jezusa, mogą być sprzeczne z nauką katolicką na jej temat. Być może ci biedni ludzie, nawet nieświadomie, obrażają Najświętszą Pannę. Próbują oddawać jej cześć, a jednocześnie ignorują jej podstawową misję prowadzenia nas do Syna.

Wydaje mi się że w Polsce dość łatwo znaleźć się w tej grupie 'biednych ludzi' o których pisze autorka.

Carob
26-08-06, 13:47
Kimberly Hahn o kulcie Maryi:
Wydaje mi się że w Polsce dość łatwo znaleźć się w tej grupie 'biednych ludzi' o których pisze autorka.

Mysle, ze "bieda" autorki polega glownie na wybujalosci jej rozumu nad wiara.
Czlowiek nie majacy rozumu wcale, ale majacy wiare jest bogatszy od tego, ktory jest doktorem nauk filozofgicznych, teologicznych, czy jakichkolwiek innych .
Blogoslawieni ubodzy w duchu, albowiem do nich nalezy krolestwo niebieskie.
Blogoslawieni jestescie,, gdy ludzie wam uragaja...

A co do Marii, to jezeli Jezusa uwazac za Boga, nie bedzie takze grzechem uwazac Marii za Boginie. Wiara ma rozne oblicza, tak jak Bog ma imion wiele.

Pozdrawiam
Carob

trucker_hiob
27-08-06, 05:16
Mysle, ze "bieda" autorki polega glownie na wybujalosci jej rozumu nad wiara.
Czlowiek nie majacy rozumu wcale, ale majacy wiare jest bogatszy od tego, ktory jest doktorem nauk filozofgicznych, teologicznych, czy jakichkolwiek innych

Nie rozumiem. Czemu to uważasz, że jej wiara jest niewielka? Tak się złożyło, że poznałem Kimberly Hahn. Słyszałem też jej wiele świadectw i nauk. Niewątpliwie jest mądrą kobietą, dyplomowanym teologiem, ale też niewątpliwie jest także głęboko wierzącą. Jest też uczciwą. Na przykład gdy w seminarium, gdzie studiowała teologię (mowa o seminarium dla protestantów) musiała opracować temat moralnego aspektu stosowania antykoncepcji, nie tylko uznała, że KK ma rację, nie tylko przedstawiła te powody w tak przekonywujący sposób, że zdumiała wszystkich, ale zaczęła to także stosować w praktyce. Zresztą sam możesz posłuchać jej świadectwa, jak masz real Player to włącz głośniki i kliknij TUTAJ. (http://www.ewtn.com/vondemand/audio/resolve.asp?rafile=iq_731.ra) Możesz też posłuchać programu Journey Home, gdzie była gościem. Ten sam format, potrzebny Real Palyer i jest to TUTAJ (http://www.ewtn.com/vondemand/audio/resolve.asp?rafile=jh_21.ra)., a inny program z jej udziałem TUTAJ (http://www.ewtn.com/vondemand/audio/resolve.asp?rafile=jh_060302.ra).

A co do Marii, to jezeli Jezusa uwazac za Boga, nie bedzie takze grzechem uwazac Marii za Boginie. Wiara ma rozne oblicza, tak jak Bog ma imion wiele.

Teraz nie wiem, czy kpisz, czy rzeczywiście tak uważasz? Najbardziej byś obraził samą Maryję, gdybyś zaczął Jej oddawać cześć boską. I owszem, będzie to grzechem. Oddawanie czci boskiej jakiemukolwiek stworzeniu, nawet tak wspaniałemu jak Maryja, jest bardzo ciężkim i poważnym grzechem. Może przynieść konsekwencje utraty zbawienia.

trucker_hiob
27-08-06, 05:41
Uroczystośc Matki Bożej Częstochowskiej - tak brzmi pierwsze czytanie[...]
Ono mówi o mądrości... Czy ja się mylę, że dzisiejsza liturgia odnosi je do Maryi? Czemu? I - jakim prawem...?

Czyżbyś myliła mądrość z wiedzą? Albo z wykształceniem? Czy nie uważasz Maryi za osobę mądrą? Mój tata miał skończone dwie wyższe uczelnie, a mama ma tylko maturę. Wyszła wcześnie za mąż, po roku miała pierwsze dziecko, za kolejne dwa lata drugie i pracowała, żeby umożliwić tacie uczenie się. Ale to mamę uważałem zawsze za osobę mądrzejszą. Bo mądrość nie ma wiele wspólnego z wykształceniem i wiele ludzi z zaledwie maturą, albo i bez tego, jest niezwykle mądrych.

Wiemy z Biblii, że Maryja dobrowolnie powiedziała „fiat” Bogu. Zgodziła się być matką Zbawiciela, mimo, że ofiarowała swe dziewictwo Bogu. To bardzo mądra decyzja. Maryja także nie zgrzeszyła przez cale swoje życie. Czy to nie świadczy o jej niezwykłej mądrości? Jakie przeciwieństwo w porównaniu z Ewą. Scott Hahn kiedyś opowiadał taki dowcip:

Adam tuż przed wygnaniem z raju pyta Boga: Boże, czemu stworzyłeś Ewę tak piękną? Jej piękno mnie olśniło i we wszystkim jej słuchałem. Bóg odparł: Żebyś się w niej mógł zakochać. Na to Adam: Ale, Boże, czemu stworzyłeś ją tak głupią? „Żeby ona się w tobie zakochała”, odparł Bóg.

Oczywiście prawda jest troszkę inna, ale faktem jest, że nasi pierwsi rodzice okazali się niezwykle głupimi. Uwierzyli złemu, odrzucając Boga. Trudno o większą głupotę. Niestety każdy z nas każdego dnia także okazuje taki sam brak rozumu. Jedyną osobą w historii, która zawsze przechytrzyła kudłatego, która nigdy nie zgrzeszyła i zawsze postępowała według Bożej woli, była właśnie Maryja. Nic dziwnego, że prosimy Ją o modlitwę podczas Litanii Loretańskiej, zwracając się do Niej jako do „Stolicy Mądrości”. Ona naprawdę była najmądrzejszą osobą w całej historii ludzkości. Przeczytaj też o Stolicy Mądrości TUTAJ (http://www.gsd.gda.pl/gsd/ikona.htm).

Moria
27-08-06, 08:26
Ważne przypomnienie:
Możemy się modlić do Maryi - jest to zgodne z nauczaniem Koscioła. Nie musimy sie obawiać - że pomijamy wtedy Jezusa, gdyż:
"Niech sobie nikt nie wyobraża (jak ci, którzy mają błędne pojęcia), że Maryja, będąc stworzeniem, jest przeszkodą do zjednoczenia ze Stwórcą. To już nie Maryja żyje, to sam Jezus Chrystus, to sam Bóg żyje w Niej. Jej przemienienie w Bogu bardziej przewyższa przemienienie św.Pawła i innych świętych, niż niebo swą wzniosłością przewyższa ziemię. Maryja stworzona jest tylko dla Boga i nie zatrzymuje dla siebie żadnej duszy, przeciwnie, rzuca ją od razu w Boga i jednoczy ja z Nim, tym doskonalej, im bardziej dusza jednoczy się z Nią. Maryja jest przedziwnym echem Bożym, które odpowiada: ‘Bóg’, kiedy wołamy: ‘Maryja’, i wielbi tylko Boga, gdy ze świętą Elżbietą nazywamy Ją błogosławioną." św. Ludwik Grignion de Montfort

Katechizm Kościoła Katolickiego:

2679 Maryja jest doskonałą "Orantką", figurą Kościoła. Gdy modlimy się do Niej, wraz z Nią łączymy się z zamysłem Ojca, który posyła swego Syna dla zbawienia wszystkich ludzi. Podobnie jak umiłowany uczeń, przyjmujemy do siebie 27 Matkę Jezusa, która stała się Matką wszystkich żyjących. Możemy modlić się z Nią i do Niej. Modlitwa Kościoła jest jakby prowadzona przez modlitwę Maryi. Jest z Maryją zjednoczona w nadziei 28

27 Por. J 19, 27..

28 Por. Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 68-69.

Pogrubienie tekstu - moje.

Pozdrawiam

Moniczek
27-08-06, 09:44
Mysle, ze "bieda" autorki polega glownie na wybujalosci jej rozumu nad wiara.
Czlowiek nie majacy rozumu wcale, ale majacy wiare jest bogatszy od tego, ktory jest doktorem nauk filozofgicznych, teologicznych, czy jakichkolwiek innych .
Blogoslawieni ubodzy w duchu, albowiem do nich nalezy krolestwo niebieskie.


Carob, potrzebna jest i wiara, i rozum. Jestem o tym przekonana. Wiara bez rozumu staje się dewocją. A ta kobieta akurat ma wielką wiarę, więc niepotrzebnie doszukujesz się 'jej problemu'

A do jakich wniosków prowadzi zanegowanie wartości rozumu w wierze, można przeczytać w twoim poście:
A co do Marii, to jezeli Jezusa uwazac za Boga, nie bedzie takze grzechem uwazac Marii za Boginie. Wiara ma rozne oblicza, tak jak Bog ma imion wiele.

Coż z tego, że to nie jest prawda - skoro ty tak wierzysz... Co za różnica że to co napisałeś nie ma żadnych podstaw, że jest sprzeczne z Objawieniem - cóż, kiedy to jest rozumowy wniosek, a rozum jest zupełnie niepotrzebny

Moniczek
27-08-06, 09:50
[Ona naprawdę była najmądrzejszą osobą w całej historii ludzkości.

Była (jest) stolicą mądrości. Ale nie była mądrością.

ewam
27-08-06, 13:54
A co do Marii, to jezeli Jezusa uwazac za Boga, nie bedzie takze grzechem uwazac Marii za Boginie. Wiara ma rozne oblicza, tak jak Bog ma imion wiele.
Carob

Obawiam się, że byłoby grzechem uważać Maryję za boginię. Samo pojęcie boginii wiąże się z pogaństwem, z wielobóstwem. A przecież Bóg jest Jedyny, w Trzech Osobach, a Maryja jest Jego najdoskonalszym stworzeniem.

dlaczego
27-08-06, 14:29
Carob,
mam do Ciebie pytanie.
Wiąze sięono z tym wątkiem jak i Twoimi wypowiedziami na wątku o Tradycji.
Czy wierzysz w Bóstwo Chrystusa?

dlaczego
27-08-06, 14:44
Zadnych praktycznych korzysci z oddania sie Marii nie ma.

Wydaje mi się, że są. Taką praktyczną korzyścią (na którą liczę) jest pomoc Maryji w dążeniu do Boga, pomoc w rozwoju duchowym.

trucker_hiob
27-08-06, 16:15
Była (jest) stolicą mądrości. Ale nie była mądrością.

Tu już wkraczamy w dyskusje na temat słów i definicji, a nie Maryi. Co masz na myśli mówiąc, że była stolicą mądrości, a nie mądrością? To bezsensowne rozgraniczenie. Bezsensowne przynajmniej do momentu, gdy ustalimy w jakim sensie użyłaś tych słów. Zresztą czytanie, od którego zaczęła się nasza wymiana wcale nie mówi, że Maryja była mądrością. Mówi tylko: „pouczeń mych nie odrzucajcie!”

Jedną z rzeczy na moim blogu, jaką każdy znajdzie, są orędzia z Medjugorie. Maryja nawołuje tam do modlitwy, postów, czytania Biblii, częstej Eucharystii i spowiedzi świętej. To jest prawdziwa mądrość, pięć kamieni do walki z szatanem. Na tym polega jej mądrość: Na cierpliwym przypominaniu nam: „Zróbcie wszystko, cokolwiek wam (Jezus) powie” (J 2,5)

PS. Wszystkiego najlepszego z okazji imienin :D ;)

Carob
27-08-06, 16:23
Była (jest) stolicą mądrości. Ale nie była mądrością.

To tak jakby powiedziec - Jezus jest wcieleniem Boga, ale nie jest Bogiem.

Pozdrawiam
Carob

Carob
27-08-06, 16:43
Wydaje mi się, że są. Taką praktyczną korzyścią (na którą liczę) jest pomoc Maryji w dążeniu do Boga, pomoc w rozwoju duchowym.

Z rozwoju duchowego nie wynikaja zadne praktyczne korzysci.
Raczej odwrotnie, gdy duch bardziej zbliza sie do Boga, oddala sie od swiata i staje sie coraz mniej praktyczny, poniewaz zaczyna sie okazywac, ze to co do tej pory uwazales za prawde i dobro jest tylko zludnym obrazem cielesno-zmyslowych wrazen.

Pozdrawiam
Carob

Carob
27-08-06, 16:45
Obawiam się, że byłoby grzechem uważać Maryję za boginię. Samo pojęcie boginii wiąże się z pogaństwem, z wielobóstwem. A przecież Bóg jest Jedyny, w Trzech Osobach, a Maryja jest Jego najdoskonalszym stworzeniem.

Katechizm Kosciola Katolickiego uczy, ze wszyscy sie staniemy Bogami.
Czyzby Maria byla w tym pominieta?

Pozdrawiam
Carob

Carob
27-08-06, 16:52
Nie rozumiem. Czemu to uważasz, że jej wiara jest niewielka?

Nie napisalem, ze jej wiara jest niewielka.
Zreszta ja osobiscie nie wiem jak zmierzyc wiare, a wszelkie proby jej mierzenia uwazam za smieszne.

Pozdrawiam
Carob

ewam
27-08-06, 16:59
Katechizm Kosciola Katolickiego uczy, ze wszyscy sie staniemy Bogami.
Czyzby Maria byla w tym pominieta?
Pozdrawiam
Carob

A moglbys konkretnie podac namiar w Katechizmie Koscioła Katolickiego na takie stwierdzenie?

Carob
27-08-06, 17:03
Carob, potrzebna jest i wiara, i rozum. Jestem o tym przekonana. Wiara bez rozumu staje się dewocją. A ta kobieta akurat ma wielką wiarę, więc niepotrzebnie doszukujesz się 'jej problemu'

A do jakich wniosków prowadzi zanegowanie wartości rozumu w wierze, można przeczytać w twoim poście:


Coż z tego, że to nie jest prawda - skoro ty tak wierzysz... Co za różnica że to co napisałeś nie ma żadnych podstaw, że jest sprzeczne z Objawieniem - cóż, kiedy to jest rozumowy wniosek, a rozum jest zupełnie niepotrzebny

Rzeczywiscie, czlowieka przedewszytkim odroznia to od zwierzat, ze posiada taki dar bozy, ktory nazywamy umyslem, w ktorym nastepuje jakby przebudzenie, ktore pozwole tu sobie nazwac swiadomoscia.

Rozum kojarzy mi sie raczej z rozumowaniem, czyli poddaniem jakiejs analizie lub dedukcji zjawisk zaskakujacych czlowieka w kazdej sekundzie jego zycia.
To rozum jest przyczyna madrosci ludzkiej, nic wiecej.
Madrosc Boza zas, moim zdaniem, nie ma z rozumem czlowieka za duzo do czyniena, jest raczej jak swiatlo, ktore powoduje przebudzenie umyslu bedacego w ciemnosci nawet bardzo rozmnego czlowieka.

Pozdrawiam
Carob

Carob
27-08-06, 17:18
A moglbys konkretnie podac namiar w Katechizmie Koscioła Katolickiego na takie stwierdzenie?

Musze poszukac, ale moze ktos znajdzie wczesniej.

ewam
27-08-06, 17:23
Musze poszukac, ale moze ktos znajdzie wczesniej.

Nie sadze, aby ktos chcial tego szukac. A poniewaz to Ty jestes autorem tej wypowiedzi, to badz tak uprzejmy i znajdz taki cytat w KKK. :)

Carob
27-08-06, 17:33
Moze narazie to:

"Bp Kallistos (Ware)
Cel chrześcijańskiego życia, który św. Serafim z Sarowa opisał jako zdobywanie Świętego Ducha Bożego, równie dobrze można określić w kategoriach przebóstwienia. Św. Bazyli opisał człowieka jako stworzenie, które otrzymało polecenie, aby stać się bogiem, a św. Atanazy, jak wiemy, stwierdził, że Bóg stał się człowiekiem po to, abyśmy my, ludzie mogli stać się bogiem. „W Moim Królestwie, powiedział Chrystus, Ja będę Bogiem z wami jako bogami”. Stać się bogiem, dostąpić theosis, „przebóstwienia” czy też „upodobnienia do Boga” (gr. theopoiesis) - wedle nauczania Kościoła prawosławnego do takiego właśnie ostatecznego celu musi dążyć każdy chrześcijanin. W prawosławiu nasze zbawienie i odkupienie oznacza nasze przebóstwienie"

http://www.cerkiew.pl/prawoslawie/main2.php?typ=6&typ2=9

ewam
27-08-06, 17:44
Moze narazie to:

"Bp Kallistos (Ware)
Cel chrześcijańskiego życia, który św. Serafim z Sarowa opisał jako zdobywanie Świętego Ducha Bożego, równie dobrze można określić w kategoriach przebóstwienia. Św. Bazyli opisał człowieka jako stworzenie, które otrzymało polecenie, aby stać się bogiem, a św. Atanazy, jak wiemy, stwierdził, że Bóg stał się człowiekiem po to, abyśmy my, ludzie mogli stać się bogiem. „W Moim Królestwie, powiedział Chrystus, Ja będę Bogiem z wami jako bogami”. Stać się bogiem, dostąpić theosis, „przebóstwienia” czy też „upodobnienia do Boga” (gr. theopoiesis) - wedle nauczania Kościoła prawosławnego do takiego właśnie ostatecznego celu musi dążyć każdy chrześcijanin. W prawosławiu nasze zbawienie i odkupienie oznacza nasze przebóstwienie"

http://www.cerkiew.pl/prawoslawie/main2.php?typ=6&typ2=9

I to wszystko jest w KKK? I moze jeszcze ma scisly zwiazek z Twoja pierwsza wypowiedzia o Maryi jako "Bogini"? Nie wierze. :)

Carob
27-08-06, 20:02
460 Słowo stało się ciałem, by uczynić nas "uczestnikami Boskiej natury" (2 P 1, 4). "Taka jest racja, dla której Słowo stało się człowiekiem, Syn Boży Synem Człowieczym: aby człowiek, jednocząc się ze Słowem i przyjmując w ten sposób synostwo Boże, stał się synem Bożym" 74 . "Istotnie, Syn Boży stał się człowiekiem, aby uczynić nas Bogiem" 75 . Unigenitus Dei Filius, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo - "Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami" 76 .

ewam
27-08-06, 21:10
460 Słowo stało się ciałem, by uczynić nas "uczestnikami Boskiej natury" (2 P 1, 4). "Taka jest racja, dla której Słowo stało się człowiekiem, Syn Boży Synem Człowieczym: aby człowiek, jednocząc się ze Słowem i przyjmując w ten sposób synostwo Boże, stał się synem Bożym" 74 . "Istotnie, Syn Boży stał się człowiekiem, aby uczynić nas Bogiem" 75 . Unigenitus Dei Filius, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo - "Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami" 76 .
Dodam, ze jest to artykul trzeci odpowiadajacy na pytanie " Dlaczego Slowo stalo sie cialem" - "by uczynic nas <<uczestnikami Boskiej natury>> ", co po pierwsze nie oznacza, ze cel juz zostal w pelni osiagniety. Po drugie cytaty 74, 75, 76 pochodza od sw. Ireneusza, sw. Atanazego oraz sw. Tomasza z Akwinu (tak na marginesie). Po trzecie kazdy czlowiek ( z wyjatkiem Jezusa) jest stworzeniem Bozym, ma swoj poczatek i w tym sensie nie moze byc Bogiem, tzn. rownym Bogu i to dotyczy rowniez Maryi. A po czwarte polecam lekture KKK - paragraf szosty rowniez z "Wyznania wiary" - "MARYJA - MATKA CHRYSTUSA, MATKA KOSCIOLA".
I wsrod Jej tytulow chyba nigdzie nie znajdziesz tytulu "Bogini".

Carob
27-08-06, 21:21
Dodam, ze jest to artykul trzeci odpowiadajacy na pytanie " Dlaczego Slowo stalo sie cialem" - "by uczynic nas <<uczestnikami Boskiej natury>> ", co po pierwsze nie oznacza, ze cel juz zostal w pelni osiagniety. Po drugie cytaty 74, 75, 76 pochodza od sw. Ireneusza, sw. Atanazego oraz sw. Tomasza z Akwinu (tak na marginesie). Po trzecie kazdy czlowiek ( z wyjatkiem Jezusa) jest stworzeniem Bozym, ma swoj poczatek i w tym sensie nie moze byc Bogiem, tzn. rownym Bogu i to dotyczy rowniez Maryi. A po czwarte polecam lekture KKK - paragraf szosty rowniez z "Wyznania wiary" - "MARYJA - MATKA CHRYSTUSA, MATKA KOSCIOLA".
I wsrod Jej tytulow chyba nigdzie nie znajdziesz tytulu "Bogini".

Wierzymy, ze Maria zostala wniebowzieta z cialem. Ma to sens, bo jako Niepokalana zmartwychwstania doswiadczac nie musi. A zreszta nie Ona pierwsza zabrana zostala mistyczna Droga Chrystusa do nieba.

Jesli wedlug nauki Katechizmu Kosciola Bog uczyni nas Bogami, to chyba jest jasne, ze Maria juz Nim jest. Moze niefortunnie uzylem slowa "Bogini", ale przeciez zostala zabrana jako kobieta.

Pozdrawiam
Carob

Barnaba
28-08-06, 12:27
Oczywiście Maryja nie jest nie była i nie będzie Boginią ani my nie byliśmy, nie jesteśmy i nie będziemy Bogami w tym rozumieniu w jakim mówimy o Ojcu, Synu i Duchu Świętym jako o Bogu.
Myślę że dla zaznaczenia tej różnicy warto użyć małej litery.
Uczestnictwo w boskiej naturze nie czyni nas Bogiem a jedynie (ba, "jedynie"... To bardzo dużo !) z Bogiem jednoczy.

Phlebas
28-08-06, 15:38
Wierzymy, ze Maria zostala wniebowzieta z cialem. Ma to sens, bo jako Niepokalana zmartwychwstania doswiadczac nie musi. A zreszta nie Ona pierwsza zabrana zostala mistyczna Droga Chrystusa do nieba.

Jesli wedlug nauki Katechizmu Kosciola Bog uczyni nas Bogami, to chyba jest jasne, ze Maria juz Nim jest. Moze niefortunnie uzylem slowa "Bogini", ale przeciez zostala zabrana jako kobieta.

Pozdrawiam
Carob

Katechizm nic nie mówi, że "Bóg uczyni nas Bogami", cytuje natomiast
1)Atanazego który mówi o przyszłym zjednoczeniu ludzi z Bogiem stąd przeskok z liczby mnogiej na pojedynczą: "uczynić nas Bogiem" (a nie Bogami)

2) Tomasza: "Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami. (dla odmiany mamy liczbę mnogą ale też małą literę!) w ten sposób podkreśla on wywyższenie jakiego doznaje człowiek dzieki wcieleniu oraz przyszłe uczestnictwo człowieka w Boskiej naturze.

Słowa: "Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego" padają w psalmie 82 i były cytowane przez Jezusa w jego sporze z żydami (Jn 10;34)

Myślę, że stajemy tu na granicy tego co nie mieści się w ludzkim pojęciu i czego nie mogą dobrze wyrazić słowa a co jedynie moze być przyblizone za pomoca lepszych lub gorszych metafor. Stąd nieuchronne zamieszanie przy odczytywaniu takich stwierdzeń.


Myślę że dla zaznaczenia tej różnicy warto użyć małej litery.

Myślę że najlepiej mówić o uczestnictwie w Boskiej naturze czy zjednoczeniu z Bogiem, co moze pozwoli na przyszłość uniknać podobnych nieporozumień.

Uczestnictwo w boskiej naturze nie czyni nas Bogiem a jedynie (ba, "jedynie"... To bardzo dużo !) z Bogiem jednoczy.

Amen

Moniczek
28-08-06, 20:32
Katechizm Kosciola Katolickiego uczy, ze wszyscy sie staniemy Bogami.


W sensie: włączeni w Boże życie. Bo Bóg dzieli się z nami swoim zyciem, robi to już teraz choćby dając nam Siebie w Eucharystii. Ale żeby przez to w dosłownym znaczeniu tego słowa twierdzić że Maryja to Bóg...

Jeśli chodzi o różnicę między mądrością a stolicą mądrości - może wyjaśni to taki tekścik mojego autorstwa, ktróry jest na temat Maryi jako stolicy mądrości

Skąd więc pochodzi ta mądrośc, jeśli nie jest skutkiem gromadzenia wiedzy? Sądzę, że jest ona bardzo mocno związana z umiejętnością odczytywania wskazań własnego sumienia, a zatem – odczytywania woli Boga. To On jest dawcą sumienia, źródłem mądrości; więcej – On jest samą Mądrościa, i to On tej mądrości udziela. On dał człowiekowi sumienie, aby mógł w życiu dążyc do mądrości. A On sam tylko czeka, aby udzielic mu Swojej pomocy w drodze do niej. Czeka tylko, aby człowiek o tę pomoc się do Niego zwrócił. Czasem nawet sam przychodzi ze swoją mądrością, w pewnym sensie nie proszony, sam prosząc człowieka, aby te mądrośc zechciał od Niego przyjąc.
Tak właśnie było w życiu Maryi. Maria z Nazaretu była dziewczyną młodszą niż ja, pewnie nie umiała nawet czytac ani pisac.. I do tej własnie prostej dziewczyny zechciał przyjsc sam Bóg, prosząc ją, by zgodziła, by przez Nią przyszedł na świat Jezus – Wcielona Mądrośc. Co na taką prośbę odpowiedziałby ktoś nie posiadający mądrości – tej prawdziwej, pochodzącej od Boga? Pewnie po ludzku wahałby się, mówiąc, że ma dla swojego życia już inne plany, a przede wszystkim – nie uwierzyłby. Znałby przecież wszelkie prawa biologii które mówią, że to, co głosi Anioł, po prostu nie może się stac. A jednak Maria wierzy Bogu – i tu przejawia się Jej mądrośc. Wierzy, że jeśli on coś dla niej zaplanował, to On wie lepiej niż Ona sama co jest dla niej dobre. I zgadza się. I to właśnie w Niej Kościół widzi Stolicę (Tron, Mieszkanie) Mądrości

Maryja jest Stolicą Mądrości w podwójnym sensie. W sensie dosłownym Maryja stała się mieszkaniem Wcielonej Mądrości – Jezusa. Jezus w tajemnicy Wcielenia zamieszkał w Niej.

Maryja jednak nie tylko dała życie Jezusowi. Ona wciąż podążała za Nim, wsłuchiwała się w jego słowa, rozważała jego naukę i wprowadzała ją do swojego zycia. Jezus to madrośc Wcielona – Maryja, która przecież znała Go najlepiej z ludzi, uczyła się od Niego i „chowała wiernie w swoim sercu” wszystko to, co odnosiło się do jej Syna. Jest Ona więc Stolicą Mądrości także w tym sensie, że dzięki współpracy z Bożą łaską, dzięki podażaniu za Jego wolą osiągnęła prawdziwą mądrośc. Maryja po prostu bez zastrzeżeń otwiera się na wolę Boga. Do tego nie potrzeba żadnych studiów, żadnej wiedzy. Bóg przecież „zakrył te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawił je prostaczkom”. Potrzebna jest tylko znajomośc Bożego Słowa, i przyjęcie go całym sercem, i wprowadzanie jej do swojego życia.

Wcielona mądrość to Jezus, a Maryja to jego Tron/Stolica/Siedziba. Tak przynajmniej ja to rozumiem...

Moniczek
28-08-06, 20:36
Madrosc Boza zas, moim zdaniem, nie ma z rozumem czlowieka za duzo do czyniena, jest raczej jak swiatlo, ktore powoduje przebudzenie umyslu bedacego w ciemnosci nawet bardzo rozmnego czlowieka.


A ja uważam, że mądrość ma z rozumem wiele do czynienia...

Barnaba
28-08-06, 21:48
"Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego."
Pierwszy list św. Jana 5,20a

Nie bądźcie przeto nierozsądni, lecz usiłujcie zrozumieć, co jest wolą Pana.
List św. Pawła Apostoła do Efezjan 5,17

Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem.
Pierwszy list św. Pawła Apostoła do Koryntian 14,15

Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia.
Drugi list św. Pawła Apostoła do Tymoteusza 1,7

ewam
28-08-06, 21:50
Pierwotnie wysłane przez Carob
Madrosc Boza zas, moim zdaniem, nie ma z rozumem czlowieka za duzo do czyniena, jest raczej jak swiatlo, ktore powoduje przebudzenie umyslu bedacego w ciemnosci nawet bardzo rozmnego czlowieka.


A ja uważam, że mądrość ma z rozumem wiele do czynienia...

No właśnie. :)
Usiłuję sobie wyobrazić mądrego człowieka bez rozumu i nijak mi to nie wychodzi ;)

Carob
28-08-06, 23:28
Problem w tym, ze rozne sa rozumy.

Prosze zauwazyc, ze Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego

Znaczy rozumem, ktory ksztaltuje logika na wzor Grekow, tego Prawdziwego Boga nikt nie mogl poznac i nie pozna.
Tak, Barnaba dal dobre cytaty, tylko jeszcze nalezaloby rozroznic rozum, ktory mieli ci, do ktorych Pawel pisal, od rozumu, ktorym obdarza Jezus.:)

Z Pawla slow wnioskuje, ze przed Jezusem ludzie nie mieli tego rozumu zdolnego poznac Boga. Jezus przyszedl, aby tym rozumem obdarzyc czlowieka, a jednak dzisiaj ludzie wybiertaja rozum starozytnych Grekow.

Pozdrawiam
Carob

Barnaba
29-08-06, 09:48
Z Pawla slow wnioskuje, ze przed Jezusem ludzie nie mieli tego rozumu zdolnego poznac Boga. Jezus przyszedl, aby tym rozumem obdarzyc czlowieka, a jednak dzisiaj ludzie wybiertaja rozum starozytnych Grekow.
Z czego wyciągasz taki wniosek ?
Analogicznie :
Czy jeśli w czasach apostolskich zostaliśmy obdarzeni Duchem Świętym, to znaczy że wcześniej ludzie w ogóle nie bywali przez Niego obdarzeni ?

Jest, owszem, coś takiego jak "nieprzydatny rozum" ( Rz 1,28) - tj. taki, który nie pozostawia miejsca dla wiary i uzurpuje sobie całość metod poznawczych (nawet w sprawach duchowych) - ale to nie znaczy że poznanie wiary jest WBREW rozumowi. Ono tylko przekracza poznanie rozumowe (albo lepiej - rozum i wiara mają swoje zakresy działania i uzupełniają się).

Nie ma dwu mądrości. Jest tylko głupota i mądrość. Polecam księgi mądrościowe ST.

dlaczego
30-08-06, 14:49
Z rozwoju duchowego nie wynikaja zadne praktyczne korzysci.
Raczej odwrotnie, gdy duch bardziej zbliza sie do Boga, oddala sie od swiata i staje sie coraz mniej praktyczny, poniewaz zaczyna sie okazywac, ze to co do tej pory uwazales za prawde i dobro jest tylko zludnym obrazem cielesno-zmyslowych wrazen.

Pozdrawiam
Carob
Zależy jak się rozumie korzyśc.

Carob
31-08-06, 00:02
Zależy jak się rozumie korzyśc.

Masz racje, korzysc moze byc rozumiana dwojako:
1. korzysc w niebie.
2. korzysc na ziemi.

Winnickij
03-09-06, 08:49
Dodam i moje świadectwo. Od czasu oddania się Maryi, a raczej Jezusowi przez Jej ręce, moje małżeństwo stało się lepsze niż kiedykolwiek. Jestem 27 lat po ślubie (rocznica będzie, jak Bóg da 1. wrzesnia), ale moje małżeństwo jest teraz lepsze niż było w podróży poślubnej. I to pod każdym względem.


Dzięki, ale wolałbym aby to świadectwo wyszło od osób które ciebie znają.
Wiesz jak to jest - każda pliszka swój ogon chwali ...


Jeżeli rzeczywiście widzisz małżeństwa, które oddały się Maryi, a nie potrafią dogadać się ze sobą, to albo ich oddanie się jest jakimś nieporozumieniem, pustym gestem bez znaczenia, czy próbą zabobonnego rytuału, albo jeden z małżonków nie okazuje dobrej woli, albo jest jeszcze jakaś inna przyczyna.


Wiesz, nie chce wchodzić do cudzego życia z butami, a jednocześnie chcę ocenić uczciwie.

Przede wszystkim nie potępiam motywów tych ludzi. Nie mam prawa kwestionowac ich motywów i nie sądzę, by ktokolwiek inny miał prawo to czynić (poza Bogiem oczywiście). Dlatego uważam Twój komentarz za obraźliwy.

Po prostu w swoim prostym przekonaniu wierzą, że Maria im pomoże i zgodnie z tym robią to, co w ich mniemaniu jest dfla nich najlepsze.
Modlą się co najmniej dziesiątką różańca dziennie (a często cały różaniec dziennie), słuchają Radio Maryja, prenumerują czasopisma (Rycerz Niepokalanej, KRólowa Apostołów, etc.) etc.

I niestety - po dziesiątkach lat (od daty np. poświęcenia całej rodziny Marii - bo np. widzię w ich pokojach obraz pamiątkowy z tą datą) okazuje sie klops.
Ich namiętności i grzechy przerastają ich. Nie dają sobie rady z pokusami i ulegają. Regularnie to samo.


Oddanie się Jezusowi przez ręce Maryi to przecież nic innego, niż przyjęcie radykalnego chrześcijaństwa. A czym ono jest, widzimy na Krzyżu. Czym ma być chrześcijański mąż i ojciec, możemy przeczytać w Piśmie Świętym. I jest to napisane zaraz obok tego wersetu, który każdy facet zna:

Oddanie się Jezusowi przez ręce Marii ... Wiesz, ale Kościół zaleca przede wszystkim Marię. To jej kult jest centralną częścią zycia rodzin w Polsce.
Jezus jest niedostępnym, surowym władcą, który - jak to napisała zdaje się Moniczka, kładzie kłody pod nogi - a Maria je usuwa.

Więc?

Na tym musi polegać miłość małżeńska: Być gotowym oddać za żonę swe życie. Nie obiecywaliśmy przecież uczucia, nie można obiecać tego, na co się nie ma wpływu. Obiecaliśmy miłość, a czym ona jest można przeczytać w 1 Kor 13, albo w ostatniej papieskiej encyklice. Dlatego śmiem twierdzić, że małżeństwa, które wspominasz nie oddały się Maryi. Bo oddanie takie musi być widoczne w ich życiu. Jak nie jest, to to, co oni uczynili, jest jakimś pustym gestem bez znaczenia, a nie prawdziwym oddaniem się Maryi. [/QUOTE]

Jak już napisałem, uważam, ze nie masz żadnego prawa oceniać ich motywów. Szczerość motywów oraz gorliwość tych ludzi - których dobrze znam - nie podlega dyskusji. oczywiście - nikt nie jest doskonały, ale takie arbitralne sądy jakie wypowiadasz, sa nie na miejscu.

Jednak ci prości, gorliwi ludzie nie otrzymują od swej religii zwycięskiej siły do walki z namiętnościami, pasajami, kłótliwością etc. Nie otrzymują i ulegają. I znowu szukają i znowu upadają. Wciąż to samo.

Czyżby dartemny trud?

Winnickij
03-09-06, 09:05
Myśle że trzeba spojrzeć na sprawę z innej perspektywy. Wydaje się Panu chyba - tak jak mnie kiedyś - że Maryja to jakby kolejna bariera, coś co staje na drodze do Boga. Chcielibyśmy iśc do Boga bezpośrednio, pobiec do Niego, a tu staje przed nami bariera, przystanek, ktory w tej drodze trzeba przejść. Opóźnienie w trasie...


No właśnie. Jakbym słyszał swoją byłą: kiedy chciała iść do Jezusa, ten kładł jej pod nogi kłody, a kiedy się zwróciła do Marii, kłody zostały usunięte i odtąd zwraca się zawsze do Marii.

Czasami trzeba bardzo silnie walczyć o sprawiedliwość. Np w kraju naszym żyć sprawiedliwie jest ciężko. I jeśli po pierwszych kłodach ulegam i ide na skróty - w końcu całe moje życie staje się powoli jednym wielkim klamstwem.

Analogiczną sytuację przenosi Pani na pole wiary.
Zupełnie w Piśmie św. nie moge znaleźć teog, co Pani proponuje.
Ba, przecież sam Jezus mówi:

Mt 11:28-30
28. Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię.
29. Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych.
30. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie.
(BT)


A wydaje mi się, że warto spojrzeć na Maryję jako na dar od Boga własnie.


Niewątpliwie jest Ona darem, ale w jakim sensie? Na pewno nie w sensie najdoskopnalszego stworzenia Bożego, Mądrości Bożej czy Wszechpośredniczxki. TE rzeczy nie wynikają z Pisma św. a tylko i wyłącznie z Tradycji. Komu wierzyć? Pismu św. czy Tradycji Kościoła?


Scott Hahn powiedział kiedyś mniej więcej takie słowa: jako protestant nie mógł zaakceptować Maryi, sakramentów, Eucharystii itp. bo widział w nich komplikowanie wiary, jakieś stawianie barier w prostej drodze do Boga. Teraz pokochał to wszystko bo zobaczył w tym wszystkim Boże dary.

Pyta Pan o osoby, o świadectwa, a nie o apologię. Gorąco polecam lekturę 'W domu najlepiej' Scotta i Kimberky Hahn. Szczególnie rozdziały autorstwa Kimberly mówią o tym, jak ona odkrywała Maryję - nie jako dogmat, który trzeba przyjąc, ale jako Osobe...

Scott i Kimberly Hahn chyba mogą służyć za przykład ludzi mających udane, chrześcijańskie zycie.

Scott jest bardzo znaną postacią, ale i kontrowersyjną. Protestanci zarzucają mu megalomanię i kłamstwa.

Czytałem jego wykłady czy książkę, o której Pani wspomina (ale nie do końca). Poza tym to typowi Amerykanie. Nie są hard-corowymi czcicielami Marii (nie odmawiają różańca codziennie).

Więc skoro ich Pani osobiście nie zna, to przepraszam, ale nie uznaję Pani opinii o ich życiu.

Winnickij
03-09-06, 09:16
A co do Marii, to jezeli Jezusa uwazac za Boga, nie bedzie takze grzechem uwazac Marii za Boginie. Wiara ma rozne oblicza, tak jak Bog ma imion wiele.

Pozdrawiam
Carob

No właśnie. Przeczytałem właśnie na forum www.katolik.pl:
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=8278&start=345
że modlitwy do Marii i wywodzą się od Doktorów Koscioła - św. Bonawentury i św. Liguori i że pisali oni:


św. Bonawentura w swojej wersjii psalmów zamiast Boga wstawiał imię Marii;
tak samo w jego wersji:

- credo atanazyjskiego,
- modlitwy Te Deum, ;
- modlitwę Bonawentury:

[QUOTE]
"Przeto nasza najmiłosierniejsza Pani, Królowo, ROZKAŻ prawem Matki swemu umiłowanemu Synowi, naszemu Panu Jezusowi Chrystusowi ...
[Jure Matris impera tuo dilectissimo filio]


Jak to w końcu jest? To jest rozumiem oficjalna nauka Kościoła?

Moniczek
03-09-06, 09:58
Myśle że trzeba spojrzeć na sprawę z innej perspektywy. Wydaje się Panu chyba - tak jak mnie kiedyś - że Maryja to jakby kolejna bariera, coś co staje na drodze do Boga. Chcielibyśmy iśc do Boga bezpośrednio, pobiec do Niego, a tu staje przed nami bariera, przystanek, ktory w tej drodze trzeba przejść. Opóźnienie w trasie...

No właśnie. Jakbym słyszał swoją byłą: kiedy chciała iść do Jezusa, ten kładł jej pod nogi kłody, a kiedy się zwróciła do Marii, kłody zostały usunięte i odtąd zwraca się zawsze do Marii.

Gdzie ja napisałam że uważam że Jezus kładzie nam kłody pod nogi? Proszę przeczytac to co napisałam jeszcze raz i nie pisać że proponuję coś czego nie proponuję.

Napisałam to:
A wydaje mi się, że warto spojrzeć na Maryję jako na dar od Boga własnie.

Nie uważam że Jezus kładzie nam kłody pod nogi, a Maryja je usuwa.

Nie uważam też, że Maryja jest niepotrzebną 'kłodą' w drodze do Jezusa.

Oba te spojrzenia są mi obce.

Winnickij
03-09-06, 10:27
Gdzie ja napisałam że uważam że Jezus kładzie nam kłody pod nogi? Proszę przeczytac to co napisałam jeszcze raz i nie pisać że proponuję coś czego nie proponuję.

Napisałam to:


Nie uważam że Jezus kładzie nam kłody pod nogi, a Maryja je usuwa.

Nie uważam też, że Maryja jest niepotrzebną 'kłodą' w drodze do Jezusa.

Oba te spojrzenia są mi obce.

Oczywiście, nie napisała Pani tego. Zrobiłem z tego bardzo duzy skrót myślowy i przeniosłem ideę bariery (samą ideę bariery) do opinii mojej byłej. NIjak się ma to do Pani opinii, i oczywiście sprawia wrażenie negatywne.
Za co przepraszam.

dlaczego
04-09-06, 12:13
Wiesz jak to jest - każda pliszka swój ogon chwali ...
Nie znam osobiście wielu praktykujących katolików (tym bardziej takich, którzy powierzyli swe życie Maryji). Wśród naszych przyjaciół jest jedna rodzina, która powierzyła swe życie Matce Najświętszej i jest rodziną szcześliwą (co nie znaczy, że nie mają kłopotów czy wątpliwości)
Ci znajomi są małżeństwem od 42 lat i jak mi przy okazji 40 rocznicy ślubu mówiła Pani Domu nie wyobrażała sobie, że można być tak szcześliwym.
Mają sześcioro dzieci (trójka wybrała stan duchowny, najmłodsze jeszcze jest przed wyborem drogi życiowej). Dużo im z mężem zawdzięczamy

robaczek2
05-09-06, 01:36
nie wyobrażała sobie, że można być tak szcześliwym.

Tez sobie nie wyobrazalem.
Dawno, dawno temu ks. Prymas Wyszynski powiedzial "jest z nami obraz" (juz nie puste ramy). W jednej z parafii obraz ten w imieniu mlodziezy witalo pewne blond dziewcze. I tak to sie zaczelo. I trwa.

Tylko - mam opory przeciwko traktowaniu tego (i tego typu wypowiedzi) jako swiadectwo. Moze za duzo tego dobrego. Moze nie zasluzylismy. Dlaczego te przywileje. Moze bardziej potrzebne nam sa krzyze.
Wplyw Matki (bezdyskusyjny) widac po wotach w kazdym miejscu kuli ziemskiej gdzie w sposob szczegolny oddaje Jej sie czesc.

Moria
05-09-06, 08:10
Trzeba pamiętać że "korzyść" oddania się Maryi w perwszym rzędzie dotyczy naszego życia duchowego. Ona powiedziała do św. Bernadetty Soubirous:
"Nie obiecuję tobie, że uczynię ciebie szczęśliwą na tym świecie, lecz na tamtym." Dlatego może być tak, że oddamy się Maryi - a będzie trudniej - jednak w perspektywie wieczności bedzie to dla nas korzystne. Maryja przyspiesza nasze upodobnienie sie do Jezusa. A to upodobnienie - jest związane z obumieraniem sobie - a to boli. Dlatego wystrzegajmy się takiego pojmowania czysto ludzkiego - że oddamy się Maryi - i od tego czasu wszystko zacznie się układać po naszej myśli. Patrzmy raczej czy jesteśmy bliżej Jezusa i czy ujawniają się w nas owoce Ducha Świętego.

Pozdrawiam

dlaczego
05-09-06, 08:45
Dziękuję

Winnickij
09-09-06, 23:01
Trzeba pamiętać że "korzyść" oddania się Maryi w perwszym rzędzie dotyczy naszego życia duchowego. Ona powiedziała do św. Bernadetty Soubirous:
"Nie obiecuję tobie, że uczynię ciebie szczęśliwą na tym świecie, lecz na tamtym." Dlatego może być tak, że oddamy się Maryi - a będzie trudniej - jednak w perspektywie wieczności bedzie to dla nas korzystne. Maryja przyspiesza nasze upodobnienie sie do Jezusa. A to upodobnienie - jest związane z obumieraniem sobie - a to boli. Dlatego wystrzegajmy się takiego pojmowania czysto ludzkiego - że oddamy się Maryi - i od tego czasu wszystko zacznie się układać po naszej myśli. Patrzmy raczej czy jesteśmy bliżej Jezusa i czy ujawniają się w nas owoce Ducha Świętego.

Pozdrawiam

Wiesz Moria,

Wiele lat sam się modliłem różańcem dwa razy dziennie, potem tylko dziesiątki.
Zaprzestałem tych modlitw bo nic mi nie dawały. Chociaż nie do końca tak było.

Czułem, że Bóg przyjmuje moje modlitwy różańcowe nie dlatego, że modlę się do Maryi, ale dlatego, że chcę Bogu oddać cześć a nie znam żadnego innego sposobu dodawania Bogu czci. Dlatego pewnego dnia postanowiłem modlić się do Boga własnymi słowami i bez pośredników. Różnica niesamowita - i dopiero wóczas doświadczyłem czym tak naprawdę jest łaska Boża, czym jest Boże błoggosławieńswo i jak Bóg potrafi wysłuchiwac modlitwy czy pocieszać w utrapieniach.

Właściwie wszystko to, co uważałem niegdyś za łaski otrzymane dzięki modlitwie do Maryi - oceniam teraz trzeźwqo - z perspektywy czasu - jako łaski urojone. Żadnego prawdziwego błgosławieńtwa, uwolnienia od grzechów czy mocy do pokonywania pożądliwości.

NIeraz przeraża mnie jak wiele osób mówi o rzekomych łaskach otrzymanych od Maryi. Znając ich dobrze nie mogę się uwolnić od wrażenia że sa w jkakiejś swego rodzaju duchowej schizofrenii - są w niewoli nałogów i różnych grzechów/grzeszków, a jednocześnie z takim przekonaniem mówią o łaskach jakie ponoć otrzymali.

A skoro zawioerzenie i modlitwy do Najświętszej Marii Panny nie daja żadnych realnych korzyści duchowych - i nigdzie w Pismie św. nie ma nakazu modlitw do Niej, wobec tego stosuję się do następującego zaproszenia Jezusa:

Mat. 11:28-29
Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie.
Weźcie na siebie moje jarzmo i uczcie się ode mnie, że jestem cichy i pokornego serca, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. (BW)

I to ukojenie dał mi dopiero Jezus.
I tego ukojenia życzę wszystkim forumowiczom.

Z Bogiem.

trucker_hiob
10-09-06, 02:12
Wiele lat sam się modliłem różańcem dwa razy dziennie, potem tylko dziesiątki.
Zaprzestałem tych modlitw bo nic mi nie dawały. [...]Czułem, że Bóg przyjmuje moje modlitwy różańcowe nie dlatego, że modlę się do Maryi, ale dlatego, że chcę Bogu oddać cześć

Jeżeli się modlisz dlatego, żeby Ci to „coś dało” to daj sobie spokój. Rzeczywiście szkoda Twojego czasu. Bóg nie jest jednorękim bandytą, którego się nakarmi paroma modlitwami, pociągnie za wajchę i liczy na „jackpot”, potrójne „bary”.

Po drugie różaniec nie jest modlitwą „Maryjną”, ale biblijną. Różaniec to rozważanie życia Jezusa, od poczęcia, do zabrania swej Królowej-Matki na swój Niebieski Dwór. Nie chodzi w niej o klepanie zdrowasiek, ale o kontemplację życia Jezusa, widzianego oczami Jego Matki.

Dlatego każdy chrześcijanin powinien się z tą modlitwą zapoznać i ją praktykować. Każdy z nas powinien bowiem rozważać życie Jezusa, a różaniec, zwłaszcza po dodaniu tajemnic światła, bardzo w tym pomaga. Pozawala narzucić nam sobie pewną dyscyplinę i rzeczywiście poświęcić te pół godziny dziennie (czy więcej, gdy ktoś odmawia cały różaniec) na tę kontemplację. Bez takiej formy bowiem zazwyczaj kończymy na tym, że więcej czasu spędzamy na jałowych dyskusjach na forach niż na rozmowie z Bogiem.

Dlatego pewnego dnia postanowiłem modlić się do Boga własnymi słowami i bez pośredników. Różnica niesamowita - i dopiero wóczas doświadczyłem czym tak naprawdę jest łaska Boża, czym jest Boże błoggosławieńswo i jak Bóg potrafi wysłuchiwac modlitwy czy pocieszać w utrapieniach.

A skoro zawioerzenie i modlitwy do Najświętszej Marii Panny nie daja żadnych realnych korzyści duchowych - i nigdzie w Pismie św. nie ma nakazu modlitw do Niej...


Pośrednictwo świętych jest biblijne, wystarczy przeczytać Apokalipsę, rozdziały 5,8 i 8,3-4. Mamy tam wizję Nieba i widzimy, że zarówno aniołowie, jak i święci zanoszą nasze modlitwy przed tron Pański. A unikalna rola Maryi, jako naszej pośredniczki jest doskonale zilustrowana w Biblii na przykładzie innej Królowej-Matki na dworze innego Syna Dawida. Możesz o tym przeczytać TUTAJ (http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.php?numer=8115).

Poza tym, prośba o pośrednictwo w modlitwie nie wyklucza wcale potrzeby i konieczności naszej bezpośredniej rozmowy z Bogiem. Ale tak, jak zapewne modlisz się za swych braci i prosisz ich o modlitwę w swoich intencjach, tak i my, wiedząc, że święci są z Bogiem i adorują Go, prosimy ich, by się modlili w naszych intencjach. I jeżeli zdziwiłoby Cię, gdyby ktoś Ci powiedział, że nie powinieneś prosić nikogo o modlitwy i nie powinieneś się za nikogo modlić (co byłoby zresztą sprzeczne z nakazami biblijnymi), to nie wiem, czemu dziwi Cię, że powinniśmy prosić świętych w Niebie o modlitwy za nas.

"Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego." (Jk 5:16)

...uczy św. Jakub. A kto jest bardziej sprawiedliwy i bardziej wytrwały od tych, którzy już kontemplują Oblicze Pańskie? Oni się nie znudzą modlitwą, nie zmęczą, ich całe życie jest modlitwą. Może Ty „nic z tego nie masz”, ale ja mam nieskończone ilości łask otrzymanych dzięki wytrwałej modlitwie tych, których o nie prosiłem.

I jeszcze jedna uwaga. Tylko Bóg jest źródłem wszelkich łask. Święci, nawet Maryja, nie są w stanie nam niczego dać, poza tym, co sami otrzymali od Boga. Pozdrawiam.

robaczek2
10-09-06, 02:39
Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie.
Weźcie na siebie moje jarzmo i uczcie się ode mnie, że jestem cichy i pokornego serca, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. (BW)

Mialbym pytanie - skad znasz powyzsze slowa?

trucker_hiob
10-09-06, 03:49
Jeszcze jedno chciałbym dodać do tego tematu. Świadectwo Darka (http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.php?numer=22913). On sam nie może go tu zamieścić, odszedł już (http://www.polonus.alleluja.pl/nowina.php?numer=22362) do Pana. Ale to niczego nie zmienia. Albo raczej zmienia wszystko, bo jego śmierć jest potwierdzeniem prawdziwości jego świadectwa.

Ja Darka poznałem na Necie, na jakimś czacie. Niesamowity, wesoły, serdeczny, szczęśliwy, pełen optymizmu chłopak. Ale równocześnie był on śmiertelnie chory. Co więcej, jego choroba powodowała niesamowite cierpienie. Do tego stopnia, ze ostatnie lata nawet niemożliwością było wyniesienie go na balkon w letnie dni. Miał niegojącą się, ropiejącą ranę, która powodowała stały wyciek ropy, przebijającej na nowo tkankę mięśniową w coraz to innym miejscu. Trwało to nie dzień, czy miesiąc, ale cale lata.

Jego świadectwo i jego optymizm i radość życia były tak niezrozumiale, że gdy byłem w Polsce na wakacjach, pożyczyłem samochód i pojechałem z Krakowa do Nowej Soli poznać go osobiście. Miał bowiem wiarę pierwszych chrześcijan.

Już po jego śmierci dowiedziałem się, że pisał także wiersze. Właśnie dlatego przypomniałem sobie Darka, że w jednym z nich mówi nam on, skąd czerpał tę niesamowitą siłę. Może niektórzy „nic nie mają” ze swej modlitwy do Maryi, ale z tego poematu wynika, że to właśnie Jej pośrednictwo dawało Darkowi silę w tych ciężkich momentach zmagania się z jego cierpieniem.


Cisza...

Cisza lekko otuliła moje ciało i cierpienie.
Jeden Pan mnie tylko słyszy, On Ostoja i Marzenie,
Nawet ciszy tej dotykam, tak jest blisko, wyraziście,
W ciszy mgła mi popłynęła, przez nią wszystko widzę mgliście.

W ręku krzyżyk i paciorki tak wytrwale obracane,
A na ustach szept modlitwy, która rytmem mnie wypełnia,
W ciszy tonę to wspaniałe, jak na usta uśmiech wraca
I modlitwa mnie wypełnia bardzo szczera, bardzo piękna.

Uproś moja Pani Matko u Twojego Syna, proszę,
Gram nadziei, mniej cierpienia, chociaż przy Nim wszystko zniosę,
Lecz człowiekiem tylko jestem i bez Niego nic nie znaczę,
Daj mi wytrwać, dobry Jezu, niech bez łez na świat popatrzę.

Pukam wciąż do nieba bram, wola Twoja niech się stanie,
W ciszy Matkę o to proszę. O cierpliwość, o wytrwanie.
Jeśli tu mam jeszcze zostać to z pokorą to przyjmuję,
Cud istnienia, miłość, wiara, za to Panie Ci dziękuję.

Moniczek
10-09-06, 12:04
Czułem, że Bóg przyjmuje moje modlitwy różańcowe nie dlatego, że modlę się do Maryi, ale dlatego, że chcę Bogu oddać cześć a nie znam żadnego innego sposobu dodawania Bogu czci. Dlatego pewnego dnia postanowiłem modlić się do Boga własnymi słowami i bez pośredników. Różnica niesamowita - i dopiero wóczas doświadczyłem czym tak naprawdę jest łaska Boża, czym jest Boże błoggosławieńswo i jak Bóg potrafi wysłuchiwac modlitwy czy pocieszać w utrapieniach.


Powiem tylko że to, o tu czym piszesz, znam bardzo dobrze.

Wydaje mi się że podobnie traktowałam rolę Maryi.

Najpierw to był wymuszony kult Matki Bożej - bo tak modlili się rodzice i tak się modlili wszyscy.

Potem zaczęłam odkrywać miłość Bożą, i że do Niego naprawdę mogę się zwrócić bezpośrednio, że On mnie kocha i słucha. Że nie potrzebuję Maryi by Bóg 'zaczął mnie kochać' i łaskawie coś mi dał co mi potrzebne...

Potem zaczął mnie drażnić wszelki kult matki Bożej. Patrzyłam na obnoszenie jej obrazów, na modliwy, na pieśni, i to wszystko wydawało mi się zbędne i niepotrzebne. Po co to wszystko skoro ten czas i uwagę można poświęcić Bogu? I wydaje mi się że to jest to, co Ty napisałeś.

I nadal trochę z tego sceptycyzmu we mnie pozostało. Nadal widzę, że często Maryja jest 'nie na swoim miejscu', oddaje się jej cześć niemal równą czci Jezusa. Czci się Maryję nie ze względu na Jej Syna, ale jakby dla jej samej. Ją stawia się w centrum.

Myślę jednak, że nie można popadać w drugą skrajność. Nie mozna Maryi po prostu wyrzucić ze swojego zycia.
Bo dlaczego nie mielibyśmy oddawać czci Matce naszego Pana? Dlaczego miałoby być coś złego w tym, że zwracam się do Niej? Dlaczego tak często odmawiam jej szacunku?

Ja to widzę na kształt domu. I wtedy dopiero te wszystkie haotyczne przemyślenia które tu zawarłam łączą się w miarę logiczną całość. Przychodzę do domu Jezusa. Oczywiście witam przede wszystkim Jego. Ale czy powiem do Jego Matki, którą On przecież kocha: 'odsuń się, nie przeszkadzaj, kiedy rozmawiam z Twoim Synem'? Nie! Wręcz przeciwnie, wiem, że Ona zna swojego Syna najlepiej, i może mnie wszystkiego o Nim nauczyć. Ale też nie popadam w drugą skrajność: nie mówię do Jezusa, żeby to On się odsunął i pozwolił mi w spokoju porozmawiać ze Swoją Matką...

Staram się trzymać takiego 'złotego środka' w relacji do Maryi.

Winnickij
10-09-06, 12:43
Mialbym pytanie - skad znasz powyzsze slowa?

Robaczku,

Wystarczy czytać Pismo św.
Jak mówią - nieznajomość prawa szkodzi.
Nieznajomość Pisma św. jest - jak mawiał św. Hieronim - nieznajomością Chrystusa. Dlatego wolę czytać Pisma św., poznawać je - i - z Boża pomocą - je stosować.

Jest to proste i nietrudne.
Ale tylko w założeniach. Bo praktyczne wykonywanie przykazań jest bardzo trudne momentami (te nasze pasje, koniki, kłamstewska i pożadliwości).

Winnickij
10-09-06, 13:57
Jeżeli się modlisz dlatego, żeby Ci to „coś dało” to daj sobie spokój. Rzeczywiście szkoda Twojego czasu. Bóg nie jest jednorękim bandytą, którego się nakarmi paroma modlitwami, pociągnie za wajchę i liczy na „jackpot”, potrójne „bary”.


Po pierwsze - nie zrozumiałes mnie. Znam ostrzeżenie św. Jakuba:
Jk 4:3

Modlicie się, a nie otrzymujecie, bo się źle modlicie, starając się jedynie o zaspokojenie swych żądz.

Nigdy się nie modliłem i nie będe modlił o zaspokojenie swoich pozadliwości materialnych czy innych. Wręcz przeciwnie - mnodliłem sie o siłe od pokonania pokus i uwolnienie od róznych przywar/pożadliwości.

Po latach modlitw i zgłębiania religijności mam prawo oczekiwać wzrostu duchowego, dojrzałości we wierze, stopniowego uwolnienia od trapiących mnie problemów, gniewu, skłonności do koloryzownia czy róznych innych pomniejszych "wad", etc. W koncu po to są modlitwy, aby uwielbiać Boga i doznawać uwolnienia od pychy i innych cielesnych poządliwości, etc.

Skoro wiele lat modlitw do Maryi nic mi nie dało, a moje problemy się tylko pogłębiały, wobec tego uznałem je za stratę i skierowałem się bezpośrednio do Jezusa. Róznicę odczułem natychmiast.




Po drugie różaniec nie jest modlitwą „Maryjną”, ale biblijną. Różaniec to rozważanie życia Jezusa, od poczęcia, do zabrania swej Królowej-Matki na swój Niebieski Dwór. Nie chodzi w niej o klepanie zdrowasiek, ale o kontemplację życia Jezusa, widzianego oczami Jego Matki.


Wybacz, ale nie piszesz prawdy.

1. Różaniec jest modlitwą do Maryi. Pierwsza część "zdrowaśki" to powtarzanie pozdrowienia anielskiego, zapisanego w Ewangelii św. Łukasza. Nie jest to modlitwa - a powitanie. Dopiero druga częśc zdrowaśki to modlitwa właściwa: prosba o Jej wstawiennictwo teraz opraz w godzinie śmierci.
Nigdzie ta modlitwa nie występuje w Piśmie św. - dlaczego więc nazywasz ją "biblijną"?

2. Różaniec jest modliwą do Maryi - cały czas nakierowaną do Niej. Jezus jest w tle - centralną postacią jest Ona.

3. Poza tym różaniec jest modlitwą z II tysiąclecia. Nie znali jej Ojcowie Kościoła - zdaje się że powstała mniej więcej w XIII wieku. Nie jest to więc tradycja apostolska, a wymysł średniowiecznych mnichów.



Dlatego każdy chrześcijanin powinien się z tą modlitwą zapoznać i ją praktykować. Każdy z nas powinien bowiem rozważać życie Jezusa, a różaniec, zwłaszcza po dodaniu tajemnic światła, bardzo w tym pomaga. Pozawala narzucić nam sobie pewną dyscyplinę i rzeczywiście poświęcić te pół godziny dziennie (czy więcej, gdy ktoś odmawia cały różaniec) na tę kontemplację. Bez takiej formy bowiem zazwyczaj kończymy na tym, że więcej czasu spędzamy na jałowych dyskusjach na forach niż na rozmowie z Bogiem.



To są Twoje prywatne zalecenia. Nie uważam już, że każdy chrześcijanin powinien praktykować różaniec. Dla mnie była to totalna porażka i strata czasu. Nic tak naprawdę nie zyskałem odmawiając różaniec. Gdyby wqcześniej miu ktoś powiedział o tym, że mogę się zwracać bezpośrednio do jezusa i nauczył mnie takiej modlitwy, uniknąłbym wielu problemów. Bardzo realnych.


Pośrednictwo świętych jest biblijne, wystarczy przeczytać Apokalipsę, rozdziały 5,8 i 8,3-4. Mamy tam wizję Nieba i widzimy, że zarówno aniołowie, jak i święci zanoszą nasze modlitwy przed tron Pański.


Wybacz, ale księga Apokalipsy to najbardziej tajemnicza księga NT.
O ile wiem nie istnieje jeden ogólnie przyjęty wykład tej ksiegi. Jest bardzo trudna i chyba do dzisiaj nie do końca zrozumiała - mówi o przyszłości. Wizje Apostoła Jana dotyczą przyszłych wydarzeń i raczej nie ma tam mowy o życiu praktycznym.

O wiele jaśniejsze o oczywiste instrukcje i npomnienia mamy w Ewangeliach i Listach Apostolskich.

A skoro Bóg poprzez Apostołów nakazuje modlić się bezposrednio do Boga Ojca i do Jezusa, więc wolę pozostać przy tym.



A unikalna rola Maryi, jako naszej pośredniczki jest doskonale zilustrowana w Biblii na przykładzie innej Królowej-Matki na dworze innego Syna Dawida. Możesz o tym przeczytać TUTAJ (http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.php?numer=8115).



Wybacz, ale to jest niepoważny argument. Porównujesz Jezusa do Salomona a Maryję do Batszeby? Na takiej zasadzie możesz udowodnic z Pisma św. wszystko co chcesz!

Jezus nikomu się nie kłaniał - tylko Bogu Ojcu i nakazywał modlić się tylko do Boga. Po co więc takie porównanie? Czemu ono ma służyć?



I jeszcze jedna uwaga. Tylko Bóg jest źródłem wszelkich łask. Święci, nawet Maryja, nie są w stanie nam niczego dać, poza tym, co sami otrzymali od Boga. Pozdrawiam.

Wobec tego tym bardziej należy słuchać Słowa Bożego i zwracać się bezposrednio do Boga. Czasu mamy niewiele i szkoda go trwonić na pośredników, skoro sam Naczelny nakazał się zwracać bezpośrednio ze wszystkim do Niego, a nie do ograniczonych posredników ...

Winnickij
10-09-06, 14:14
Bo dlaczego nie mielibyśmy oddawać czci Matce naszego Pana?


A może to się nie podoba Jezusowi? Skoro nie mam odpowiedzi na modlitwy Maryi odmawiane przez tyle lat, to może Bóg chciał przez to powiedzieć, że się to Jemu nie podoba i że jest to daremny trud - bo to tylko wymysł ludzi a nie nakaz Boga?

Mt 15:9
Ale [lud ten] czci mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi.




Ja to widzę na kształt domu. I wtedy dopiero te wszystkie haotyczne przemyślenia które tu zawarłam łączą się w miarę logiczną całość. Przychodzę do domu Jezusa. Oczywiście witam przede wszystkim Jego. Ale czy powiem do Jego Matki, którą On przecież kocha: 'odsuń się, nie przeszkadzaj, kiedy rozmawiam z Twoim Synem'? Nie! Wręcz przeciwnie, wiem, że Ona zna swojego Syna najlepiej, i może mnie wszystkiego o Nim nauczyć.


Myślę, że przesadzasz. Też miałem wielokrotnie takie pokusy aby powrócić do modlitw do Maryi, ale doszedłem do wniosku, że w ten sposób traktuję Jezusa jako Tego, który mi nie wystarcza.

Filip. 4:19
A Bóg mój zaspokoi wszelką potrzebę waszą według bogactwa swego w chwale, w Chrystusie Jezusie.

1 Piotr. 5:7
Wszelką troskę swoją złóżcie na niego, gdyż On ma o was staranie

oraz jeszcze silniejszy werset św. Jakuba:

Jk 4:5
A może utrzymujecie, że na próżno Pismo mówi: Zazdrośnie pożąda On ducha, którego w nas utwierdził?


Tak więc skoro pierwsze i najważniejsze przykazanie brzmi:

Mr 12:30
Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą.

To po co mam jeszcze czcić stworzenia?

JW

Mat. 4:10
Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.

robaczek2
10-09-06, 14:17
Robaczku,
Wystarczy czytać Pismo św.

Swietnie. Zatem mamy relacje: Ty, Mateusz (lub inni autorzy), oraz Bog.
Zatem wszelkie: "modlić się do Boga własnymi słowami i bez pośredników"
sa zwyklym klamstwem.

Moniczek
10-09-06, 15:45
A może to się nie podoba Jezusowi? .

Chce we wszyskim naśladować Jezusa. A On kochał swoją Matkę. Modlę się czasem do Boga o to, by pozwolił mi kochać Maryję tak, jak On ją kocha, i patrzeć na nią tak, jak On ją widzi.

Skoro nie mam odpowiedzi na modlitwy Maryi odmawiane przez tyle lat, to może Bóg chciał przez to powiedzieć, że się to Jemu nie podoba i że jest to daremny trud - bo to tylko wymysł ludzi a nie nakaz Boga?

Ale to Pana doświadczenie. Wielu ma inne. Niektórym modlitwa do Boga też pewnie długo nic nie daje.

Mt 15:9
Ale [lud ten] czci mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi.

'Czcij ojca swego i matkę swoja'

'i od tej godziny uczeń wziął ją do siebie'

Ja jestem uczniem Jezusa!

Też miałem wielokrotnie takie pokusy aby powrócić do modlitw do Maryi, ale doszedłem do wniosku, że w ten sposób traktuję Jezusa jako Tego, który mi nie wystarcza.

Czy rozmawiając z przyjacielem/żoną/bratem obrażasz Boga, bo nie rozmawiasz w tym czasie tylko z nim? Ja to widzę w podobny sposób.

Mr 12:30
Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą.

To po co mam jeszcze czcić stworzenia?

Ten sam Bóg nakazał CZCIĆ ojca i matkę.
Jezus wypełnił przykazania w sposób doskonały. On zatem też czcił Miriam jako swoją matkę.
Ja chcę Go naśladować. Tylko tyle

Mat. 4:10
Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz

Tylko Bogu oddaję cześc Boską. Łacina rozróżnia rodzaje kultu: jest latria, dulia... (mam nadzieję że nie pomyliłam...). I latria należy się tylko i wyłącznie Bogu.

trucker_hiob
10-09-06, 17:30
Różaniec jest modliwą do Maryi - cały czas nakierowaną do Niej. Jezus jest w tle - centralną postacią jest Ona.

Nie rozumiesz w takim razie w ogóle istoty różańca. KKK mówi o różańcu, że jest on „streszczeniem całej Ewangelii” (paragraf 971). Słowa pozdrowienia anielskiego i modlitwy Pańskiej są jakby „ciałem” różańca, ale jego "duszą" są rozważania, tajemnice, życie Jezusa i Maryi, właśnie w oparciu o fakty, jakie znamy z Biblii. Gdy ktoś odmawia różaniec nie rozważając jego tajemnic, nie odmawia różańca, ale odmawia 50 razy „Zdrowaś Mario”. A to nie jest to samo.

Poza tym różaniec jest modlitwą z II tysiąclecia. Nie znali jej Ojcowie Kościoła - zdaje się że powstała mniej więcej w XIII wieku. Nie jest to więc tradycja apostolska, a wymysł średniowiecznych mnichów.

Rozumiem w takim razie, że Ty tylko modlisz się modlitwami z pierwszego tysiąclecia? Co to ma do rzeczy w którym wieku powstał różaniec w obecnej formie? Ja się dziś modliłem słowami modlitwy, która powstała dzisiaj, bo ją właśnie sam wymyśliłem. W trzecim tysiącleciu. Czy znaczy to, że ona nie jest mila Bogu? Od kiedy to mamy jakieś ograniczenia czasowe w tworzeniu modlitw?

Miliony chrześcijan przyjmuje Jezusa do swego serca podczas tzw. „alter call”, gdy pastor wola do ołtarza każdego, kto chce oddać swe życie Bogu. Następnie prowadzi go w modlitwie zwanej „sinner’s prayer”. Taka forma modlitwy nie była znana (http://www.bible.ca/g-sinners-prayer.htm) co najmniej do XVI wieku, a prawdopodobnie znacznie dłużej, bo i w czasach reformacji nikt nie uważał, ze to jest droga do osiągnięcia usprawiedliwienia. Najprawdopodobniej powstawała ona w XVIII lub XIX wieku i przybrała obecną formę w pierwszej połowie XX wieku. Czy to znaczy, że taka modlitwa nie ma żadnej wartości? Miliony "Evangelical Christians" wierzą, że dzięki niej mają gwarancję wiecznego zbawienia... może powinieneś ich uświadomić, jak bardzo pobłądzili?

Winnickij
10-09-06, 22:10
Chce we wszyskim naśladować Jezusa. A On kochał swoją Matkę. Modlę się czasem do Boga o to, by pozwolił mi kochać Maryję tak, jak On ją kocha, i patrzeć na nią tak, jak On ją widzi.


WIe Pani - o to nie trzeba się modlić. Wystarczy poczytać Pismo św.:

Mar. 3:31-35
Wtedy przyszli matka i bracia jego, a stojąc przed domem, posłali po niego i kazali go zawołać.
A wokół niego siedział lud. I powiedzieli mu: Oto matka twoja i bracia twoi, i siostry twoje są przed domem i poszukują cię.
I odpowiadając, rzekł im: Któż jest matką moją i braćmi?
I powiódł oczyma po tych, którzy wokół niego siedzieli, i rzekł: Oto matka moja i bracia moi.
Ktokolwiek czyni wolę Bożą, ten jest moim bratem i siostrą, i matką.



Ale to Pana doświadczenie. Wielu ma inne. Niektórym modlitwa do Boga też pewnie długo nic nie daje.


Wie Pani, znam ludzi których życie jest niestety nieudane (delikatnie mówiąc), ale i tak mówią mi niestworzone rzeczy o łaskach i błogosławieństwach jakie ponoć otrzymywali i nadal otrzymują od Maryi. Są to ludzie albo pamiętliwi i zgorzkniali, albo folgujący sobie od czasu do czasu w róznych pożądliwościach etc. Nic złego nie widzą w swoim postępowaniu (są ekspertami w ocenianiu innych) i wiele rzeczy bezpodstawnie przypisują Maryi etc.

Patrząc na Polskę jako naród można chyba to samo o nas powiedzieć in globo.
Co dała rzekoma opieka Maryi Polsce?




'Czcij ojca swego i matkę swoja'
'i od tej godziny uczeń wziął ją do siebie'

Ja jestem uczniem Jezusa!


I wziął Ją Jan do siebie, bo nawet Jego bracia/kuzyni nie wierzyli w Jezusa.
Maria chyba zaczęła wierzyćv- i być może została odrzucona przez rodzinę.
Jan posłuszny nakazowi Jezusa wziął ją do siebie i opiekował się nią.
I tylko o to tutaj chodziło. Jan nic o Niej nie pisze w swoich listach.



Ten sam Bóg nakazał CZCIĆ ojca i matkę.
Jezus wypełnił przykazania w sposób doskonały. On zatem też czcił Miriam jako swoją matkę.
Ja chcę Go naśladować. Tylko tyle
[QUOTE]

Wiesz, hebrajski zna wiele słów opisujących uwielbienie.
Jezus okazywał szacunek swoim opiekunom ziemskim ze względu na Słowo Boże, które to nakazuje. Ale z drugiej strony czcził tylko i wyłącznie Boga - Oica. Tylko Jegmu się kłaniał i tylko Jego uwielbiał i wywyższał.

Mat. 4:10
Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz. (BW)

Poza tym matką, siostrą i bratem Jezusa jest każdy, kto czyni wolę Bożą:

"Ktokolwiek czyni wolę Bożą, ten jest moim bratem i siostrą, i matką."

Dlatego czytaj Pismo św. i czyń przykazania Boże.

[QUOTE]

Tylko Bogu oddaję cześc Boską. Łacina rozróżnia rodzaje kultu: jest latria, dulia... (mam nadzieję że nie pomyliłam...). I latria należy się tylko i wyłącznie Bogu.

Być może. Jaka jest jednak różnica pomiędzy latrią a hiperdulią w następujących stwierdzeniach świętych i niektórych Doktorów Kościoła dotyczących Maryi:

Sw. Bernardyn ze SIeny:
"Na rozkaz Maryi wszyscy są posłuszni - nawet sam Bóg"


Sw. Bernardyn de Bustis:
"Ponieważ Dziewica Maryja jest Matką Boga, a jej synem jest Bóg, i skoro każdy syn jest z natury poddany swej matce i stoi niżej od niej, zaś matka stoi ponad synem i jhest uprzywilejowana ponad nim, wobec tego Błogosławiona Dziewica jest ponad Bogiem i sam Bóg jest jej poddanym z powodu otrzymanego od niej człowieczeństwa."

Św. Bonawentura, Doktor Koscioła ("Doktor seraficki"):
"Dlatego też Królowo, nasza najmiłościwsza Pani, mocą prawa Matki nakaż swojemu Synowi, Panu naszemu Jezusowi Chrystusowi ..."
[Jure Matris impera tuo dilectissimo filio]


Przykładów tego rodzaju jest pełno w pisaninie (bo to nie literatura a grafomania) franciszkanów i scholastyków oraz późniejszych świętych Kościoła.

Pism Bernardyna ze Sieny, św. Bernardyna de Bustis czy św. Bonawentury nie da się czytać. Ja wymiękłem po zaledwie kilkunastu stronach. To najgorsze rzeczy jakie w zyciu czytałem - jakbym czytał pisaninę człowieka w jakimś dziwnym stanie (psychopatologia). Żadnej róznicy pomiędzy hioperdulią a latreją w ich pismach. To bałwochwalstwo co oni pisali.

Najgorsze że na ich pismach powstawały kolejno nowe dogmaty maryjne.
Pism Bernardynów, Bonawentury czy de Liguori już sie nie wydaje - a jesli już, to i tak w wersji grubo okrojonej. (Co jest dziwne, gdyż pisma np. św. Alfonsa de liguori ogłoszono jako "nie podlegające cenzurze".)


Kiedy św. Bonawentura, sw. Bernardyn ze Sieny etc. pisali swoje dzieła, PIsmo św. było księgą zakazaną dla ludu. Wielu duchownych na oczy Biblii nie widziało i znali ją tylko fragmentarycznie (jeśli w ogóle).

Wolisz więc pisma i opinie róznych świętych Kościoła z ciemnych mroków II tysiąclecia - czy nakazy Pisma św.?

trucker_hiob
11-09-06, 00:05
Wybacz, ale księga Apokalipsy to najbardziej tajemnicza księga NT.
O ile wiem nie istnieje jeden ogólnie przyjęty wykład tej ksiegi. Jest bardzo trudna i chyba do dzisiaj nie do końca zrozumiała - mówi o przyszłości. Wizje Apostoła Jana dotyczą przyszłych wydarzeń i raczej nie ma tam mowy o życiu praktycznym.

O wiele jaśniejsze o oczywiste instrukcje i npomnienia mamy w Ewangeliach i Listach Apostolskich.

A skoro Bóg poprzez Apostołów nakazuje modlić się bezposrednio do Boga Ojca i do Jezusa, więc wolę pozostać przy tym.




Mylisz się, bracie, albo co gorsze złośliwie wybierasz tylko te fragmenty Pisma, które Ci pasują. Przede wszystkim to, że Apokalipsa ma trudne fragmenty do interpretacji nie oznacza wcale, że cała jest niezrozumiała. Ja podałem konkretnie dwa fragmenty, w sumie trzy wersety. Nie bardzo rozumiem, co w nich jest niejasnego? Święty Jan ma wizję Nieba i widzi świętych i aniołów przed Tronem Pańskim… zresztą zobaczmy sami:

Ap 5:8
8. A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych.
(BT)

Ap 8:3-4
3. I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem.
4. I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem.
(BT)

Dwudziestu czterech starców jest raczej jednoznacznie interpretowanych jako przedstawiciele 12 pokoleń Izraela i 12 apostołów, czyli są to wszyscy ci, którzy osiągnęli zbawienie, w czasach Starego i Nowego Przymierza. Oczywiście, że możesz „iść w zaparte”, ale od dłuższego czasu widzę, że Ci wcale nie chodzi o jakąś obiektywną prawdę, ale o udowodnienie nam, że nie mogliśmy otrzymać żadnych łask przez ręce Maryi. Cóż, pewnie lepiej by było, gdybyś poświecił swą energię na jakiś inny cel, ale to Twoje życie. Zważ tylko, że niedługo staniesz twarzą w twarz z Jezusem i odpowiesz mu, czemu z taką energią zwalczałeś tych, którzy kochali Jego Matkę.

Co do instrukcji w Listach i Ewangeliach, także je dość ciekawie interpretujesz. Paweł nakazuje nam modlić się za siebie, prawda? Podobnie autor Listu do Hebrajczyków. (Kol 3,4; 1 Tes 5,25; Hbr 13,18 ) Dlaczego? Po co? Nie może każdy sam zwracać się wprost do Jezusa? Nie, bo nie jesteśmy tylko samotnikami, ale jesteśmy Mistycznym Ciałem Chrystusa.

Każdy ma jakąś rolę, każdy inną. To też przesłanie z Biblii. (1 Kor 12, 13-27) . Sam Pan Jezus nakazuje nam się modlić za nieprzyjaciół. (Mt 5,44; Łk 6,28 ) Dlaczego? Jakie to ma znaczenie? Jak oni się nie modlą, to co im, albo nam, da taka modlitwa? Czemu nam ją Jezus nakazał? A Hiob i jego przyjaciele? Pamiętasz, co Bóg im powiedział?

Joba 42:8-10
8. Weźcie teraz siedem młodych cielców i siedem baranów, idźcie do sługi mego, Hioba, i złóżcie ofiarę całopalną za siebie. Mój sługa, Hiob, będzie się za was modlił. Ze względu na niego nic złego wam nie zrobię, choć nie mówiliście prawdy o Mnie, jak sługa mój, Hiob
9. Poszli więc, Elifaz z Temanu, Bildad z Szuach i Sofar z Naamy. Uczynili, jak mówił im Pan, a Pan miał wzgląd na Hioba.
10. I Pan przywrócił Hioba do dawnego stanu, gdyż modlił się on za swych przyjaciół. Pan oddał mu całą majętność w dwójnasób.
(BT)

„Ze względu na niego nic złego wam nie zrobię”.

Powiesz, że co innego, jak się za nas modlą żywi? Ja Ci na to odpowiem:

Mr 12:26-27
26. Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa "O krzaku", jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba.
27. Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.
(BT)

List do Hebrajczyków mówi nam o tym, że święci towarzyszą nam w naszym biegu to celu, którym jest zbawienie:

Hebr. 12:1
1. Przeto i my, mając około siebie tak wielki obłok świadków, złożywszy z siebie wszelki ciężar i grzech, który nas usidla, biegnijmy wytrwale w wyścigu, który jest przed nami,
(BW)

Gdy więc nie rozumiesz, czym jest wspólnota wszystkich świętych, tych na ziemi i tych w Niebie, nie wmawiaj nam, że to my błądzimy. Masz ochotę pominąć wszystkich i rozmawiać tylko z Jezusem? Świetnie. Ale czemu się nas przyczepiłeś? W jakim celu nas tu pouczasz? Rozumiem, że te wersety, które od wielu dni Ci podajemy, postanowiłeś zignorować. Twoja sprawa. Ale chyba jasno i wyraźnie wykazaliśmy Ci, że nasze postępowanie nie jest sprzeczne z nauką Biblii.

Podajesz jakieś wyimaginowane przykłady rodzin, którym „zaszkodziło” oddanie się Maryi. Nasze, moje świadectwo wręcz negujesz. Z Biblii wybierasz te wersety, które Ci pasują, zarzucając mi, że to ja nimi manipuluję. Ale ja się zgadzam z Tobą, że trzeba rozmawiać z Jezusem bezpośrednio. Tak uczy Kościół i tak każdy z nas postępuje. Ale jak pokazałem na powyższych przykładach, to nie jest wszystko. Kościół i Biblia nakazują nam także modlić się wzajemnie za siebie, wspomagać się.

Znowu, jak zwykle w dyskusjach z braćmi odłączonymi, chodzi o to, że Biblia wcale nie daje nam alternatywnych wersetów. Każdy z nich jest Slowem Bożym. Nie musimy i nie możemy żadnego z nich odrzucać. Nic więc złego nie ma w proszeniu innych o modlitwę wstawienniczą. Szczególnie zaś Maryję, do której jeszcze wrócę w miarę wolnego czasu.

trucker_hiob
11-09-06, 00:55
Wybacz, ale to jest niepoważny argument. Porównujesz Jezusa do Salomona a Maryję do Batszeby? Na takiej zasadzie możesz udowodnic z Pisma św. wszystko co chcesz!

Jezus nikomu się nie kłaniał - tylko Bogu Ojcu i nakazywał modlić się tylko do Boga. Po co więc takie porównanie? Czemu ono ma służyć?

To nie ja wymyśliłem to porównanie, ale Ojcowie Kościoła. Pierwszy zastosował „typografię” Św. Paweł w Biblii, gdy porównuje Jezusa i Adama:

1 Kor 15:45-47
45. Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.
46. Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem.
47. Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba.
(BT)

Ojcowie Kościoła konsekwentnie nazywają Maryję nową Ewą. Ale nie są to jedyne archetypy w Biblii. Jezus jest nowym Mojżeszem i Synem Dawida, Jonasz jest typem Jezusa i jest nim Melchizedek. Podobnie Maryja ma wiele archetypów w ST: Ewa, Judyta, Estera, Batszeba i inne. Sama Maryja jest archetypem Kościoła. Cala gałąź teologii zajmuje się tym zagadnieniem, jak Cię to rzeczywiście interesuje, zacznij nowy temat.

Co do tego, czy Jezus się kłaniał, czy nie, nie wiesz. Wiemy, że wypełnił Prawo w doskonały sposób, a Prawo nakazuje oddawać cześć swemu ojcu i matce. Wydaje się więc, że jednak się kłaniał Maryi. I zapewne nie „wyrósł z tego”. Ja przynajmniej oddaję mojej mamie w dalszym ciągu należną jej cześć. W końcu nie przestała być moją mamą dlatego, że mi wąsy posiwiały. Uważasz, że Jezus stal się tak pyszny, że teraz wynosi się ponad swą Matkę? To Go w ogóle nie znasz. Nie ten Jezus, który umył nogi swym uczniom. Nie ten, który stał się człowiekiem, żeby za mnie oddać życie.

A więc pytasz: Czemu ma służyć tamto porównanie? Żebyś zrozumiał dlaczego wstawiennictwo Maryi jest takie istotne. Jeżeli wstawiennictwo Hioba uratowało jego przyjaciół, to o ile bardziej pomocne jest wstawiennictwo Matki Jezusa! Jeżeli Biblia wielokrotnie nam mówi o Niebie jako o Królestwie, a Jezus jest nazywany wielokrotnie Synem Dawida, to gdzie, jak nie na dworze syna Dawida szukać ilustracji jak to Królestwo wygląda? A jak na dworze syna Dawida on sam wysłuchuje swej matki-królowej, to czy to nie jest przesłanie dla nas? Powróćmy jeszcze raz do Apokalipsy. Wiem, że nic z niej nie rozumiesz, ale nie bój się, jak Ci pomogę:

Ap 12:1-5
1. Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu.
2. A jest brzemienna. I woła cierpiąc bóle i męki rodzenia.
3. I inny znak się ukazał na niebie: Oto wielki Smok barwy ognia, mający siedem głów i dziesięć rogów - a na głowach jego siedem diademów -
4. i ogon jego zmiata trzecią część gwiazd nieba: i rzucił je na ziemię. I stanął Smok przed mającą rodzić Niewiastą, ażeby skoro porodzi, pożreć jej dziecię.
5. I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną. I zostało porwane jej Dziecię do Boga i do Jego tronu.
(BT)

Przyjrzyjmy się, co tu mamy… Niewiasta, w koronie z gwiazd i rodząca Syna, który będzie pasł żelazną rózgą. Hmm. Raczej nie ma wątpliwości, kto jest tym Synem, wszyscy się zgadzają, że to Jezus. Wielu co prawda usiłuje udowodnić, że Niewiasta to Kościół, albo Izrael, i takie znaczenie ma także ten symbol, ale jest to znaczenie drugorzędne. Przede wszystkim, poza wszelkimi wątpliwościami, jest to Maryja, matka Jezusa. Mamy więc Ją w Niebie, i widzimy, że ma na głowie koronę z dwunastu gwiazd. Symbol Jej władzy nad Kościołem. 12 pokoleń ST i 12 apostołów w Nowym Przymierzu.

Jasne, że możesz mi zarzucić ponownie, że „Na takiej zasadzie możesz udowodnić z Pisma św. wszystko co chcesz!” Tylko po co miałbym Ci na jakiejkolwiek zasadzie cokolwiek udowadniać? Ja Ci chcę tylko pokazać, że to nasza interpretacja jest spójna, logiczna, Biblijna i prawdziwa. I ma za sobą dwa tysiące lat. Odrzucasz ją? Twoja sprawa. Wiedz jednak, że to nie my musimy tu cokolwiek udowadniać i wiedz, że nauka ta ma także bardzo mocne biblijne podstawy.

Moniczek
11-09-06, 07:20
WIe Pani - o to nie trzeba się modlić. Wystarczy poczytać Pismo św.:


Pismo i modlitwa wzajemnie się nie wykluczają. Wręcz przeciwnie, tekst Biblii warto przemodlić. Na tym polega lectio divina. Polecam tę formę :)

Wiesz, hebrajski zna wiele słów opisujących uwielbienie.
Jezus okazywał szacunek swoim opiekunom ziemskim ze względu na Słowo Boże, które to nakazuje. Ale z drugiej strony czcził tylko i wyłącznie Boga - Oica. Tylko Jegmu się kłaniał i tylko Jego uwielbiał i wywyższał.

No i własnie, a języku polskim łatwo się zamotać mówiąc, że się czci lub wielbi Maryję. Brak słów na określenie stopniowania kultu. Tylko Bogu nalezy się uwielbienie w sense ścisłym. A Maryi taki szacunek, jaki okazuje się Matce najważniejszej-osoby-na-ziemi :)

Moniczek
11-09-06, 07:29
Wolisz więc pisma i opinie róznych świętych Kościoła z ciemnych mroków II tysiąclecia - czy nakazy Pisma św.?

Szczerze mówiąc swojej relacji do Maryi raczej nie buduję na słowach tych świętych. Zdecydowanie nie jest to moja droga pobozności maryjnej.

Polecam natomiast formę maryjności św.Teresy z Lisieux. Ona jest mi najbliższa.

Winnickij
17-09-06, 12:09
[Pismo i modlitwa wzajemnie się nie wykluczają. Wręcz przeciwnie, tekst Biblii warto przemodlić. Na tym polega lectio divina. Polecam tę formę :)

Nie zrozumiała Pani. Skoro Bóg zapisał w Biblii pewne rzeczy jasno i wyraźnie, to naszym obowiązkiem jest posłuszeństwo Biblii. Możemy się modlić o pomoc - łaskę Bożą - aby móc postępować zgodnie z Biblijnym wzorem. To, jak Bóg widzi Marię jest napisane w Biblii. Faktem juest, że o niej Biblia mówi bardzo mało. A to znaczy, że jej rola była bardzo ograniczona.

Oczywiście - niektórzy Ojcowie Kośćioła napisali mnóstwo głupstw oraz bluźnierstw na temat Marii (św. Bonawentura, św. Bernardyn ze Sieny czy św. ALfons de Liguori) ale Biblia jest tutaj nadrzędnym autorytetem.

Poza tym Biblia mówi też coś takiego:

2 Kor. 5:16
Dlatego już odtąd nikogo nie znamy według ciała; a jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już nie znamy. (BW)

Dlatego ckliwa i sentymentalna miłość do Marii jaką co niektórzy ojcowie KOścioła odczuwali czy potęgowali w swoich słuchaczach i czytelnikach
bazując na relacjach ziemskich i cielesnych - nie powinna mieć żadnego zastosowania w mysleniu poważnego chrzescijanina.

Taką odpowiedź dałby Pani Bóg na Pani modlitwę - gdyby nie mieliśmy Biblii.
A ponieważ mamy Biblię, dlatego powinniśmy z niej korzystać.

2 Tym. 3:16-17
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
(BW)


No i własnie, a języku polskim łatwo się zamotać mówiąc, że się czci lub wielbi Maryję. Brak słów na określenie stopniowania kultu. Tylko Bogu nalezy się uwielbienie w sense ścisłym. A Maryi taki szacunek, jaki okazuje się Matce najważniejszej-osoby-na-ziemi :)

Wie Pani co - sama zmiana słowa o niczym nie swiadczy.
O naturze relacji pomiędzy stronami decyduje nie tyle nazwa tej relacji co jej treść.

Jeśli np. niektórzy pracodawcy chcąc uniknąć kosztów (urlopy, przerwy, fundusz socjalny etc.) i odpowiedzialności podpisują umowy-zlecenia a zleceniobiorcy pracują na podstawie tej umowy tak, jak zwykli pracownicy - to taka relacja jest relacją pracodawca - pracownik a nie relacją cywilno-prawną.

Podobnie w przypadku kultu maryjnego. Jeśli ludzie jej zawierzają całkowicie i bezgranicznie, powierzją jej swoje życie, swoją przysłość, przyszłość całego narodu a nawet świata, nazywają ją swoją nadzieją, ucieczką, pocieszycielką, etc. - słowem przenosząs na nią obowiązki i uprawnienia zastrzeżone wyłącznie dla Boga - to relacja czciciel - Maryja jest relacją typu czciciel - istota wszechmogąca. Jest to relacja w swej istocie zastrzeżona wyłacznie dla Boga.

Stąd wprowadzenie rozróżnienia hiperdulia i latreja jest gorzej niż bezwartościowe i zadowala jedynie ludzi nierozważnych, którzy wolą tradycje ludzkie ponad Słowo Boże.

Kult Marii jest w swej istocie złamaniem pierwszego przykazania.
Bardzo wyraźnie widać to w pismach doktorów Kościoła - Doktora serafickiego (Bonawentura) czy Alfonsa de Liguori (jego dzieła - wg orzeczenia papieskiego - nie podlegają cenzurze!).

Wystarczy zresztą poczytać bluźniercze psałterze Bonawentury.


Winnickij

"Na rozkaz Maryi wszyscy są posłuszni - nawet sam Bóg"
św. Bernardyn ze Sieny

Winnickij
17-09-06, 12:13
Szczerze mówiąc swojej relacji do Maryi raczej nie buduję na słowach tych świętych. Zdecydowanie nie jest to moja droga pobozności maryjnej.

Polecam natomiast formę maryjności św.Teresy z Lisieux. Ona jest mi najbliższa.

Pani Szanowna,

Święci - Doktorzy Kościoła - najwięksi wielbiciele Maryi - szczególnie św. Alfons de Liguori, którego dzieła nie podlegają cenzurze kościelnej - czcząc Maryję stali się bałwochwalcami.
Czym jest więc w istocie kult Maryi jeśli nie wypaczeniem kultu?

Dlatego Pani argumetnacja przypomnia mi cos takiego:
- Oni brali dużo heroiny i sfiksowali. Ja bede brała jej bardzo mało, a najlepiej marihuane. Wtedy na pewno nie sfiksuję.

Sorry, ale taka argumentacja to argumentacja osób nieroztropmych.
NIech lepiej rządzi nami Biblia.

Moniczek
17-09-06, 13:56
Dlatego Pani argumetnacja przypomnia mi cos takiego:
- Oni brali dużo heroiny i sfiksowali. Ja bede brała jej bardzo mało, a najlepiej marihuane. Wtedy na pewno nie sfiksuję.


Natomiast Pana argumetacja przypomina mi coś takiego: oni jadąc samochodem zjechali za bardzo na prawo, ponieważ czcili Maryję, i walnęli w prawy krawężnik. To my spróbujeme bardziej na lewo... jeszcze troszkę... o, już mamy inny pas ruchu... ups, krawężnik :/

[
Faktem juest, że o niej Biblia mówi bardzo mało. A to znaczy, że jej rola była bardzo ograniczona.


Chyba nie liczymy tego na ilość? BO idąc tym tokiem rozumowania, musielibyśmy uznać że Jezus to postać drugorzędna, bo Ewangelie zajmują niewielki procenta całej Biblii.

Taką odpowiedź dałby Pani Bóg na Pani modlitwę - gdyby nie mieliśmy Biblii.
A ponieważ mamy Biblię, dlatego powinniśmy z niej korzystać.

Oczywiście. I ta sama Biblia mówi o czci rodziców, o naśladowanu Chrystusa, o ogromnej wartości modlitwy sprawiedliwego...

Podobnie w przypadku kultu maryjnego. Jeśli ludzie jej zawierzają całkowicie i bezgranicznie, powierzją jej swoje życie, swoją przysłość, przyszłość całego narodu a nawet świata, nazywają ją swoją nadzieją, ucieczką, pocieszycielką, etc. - słowem przenosząs na nią obowiązki i uprawnienia zastrzeżone wyłącznie dla Boga - to relacja czciciel - Maryja jest relacją typu czciciel - istota wszechmogąca. Jest to relacja w swej istocie zastrzeżona wyłacznie dla Boga.

Jeśli ktoś zapomina o tym, że Maryja jest TYLKO wstawiennikiem, a nie źródłem łask - to oczywiście, ma Pan rację.

Stąd wprowadzenie rozróżnienia hiperdulia i latreja jest gorzej niż bezwartościowe i zadowala jedynie ludzi nierozważnych, którzy wolą tradycje ludzkie ponad Słowo Boże.

To Biblia mówi o CZCI rodziców i o CZCI Boga. Zatem ten kto to napisał to widać człowiek nierozsądny.

Moria
17-09-06, 16:14
Pan sie myli Panie Winnickij. Pan jest protestantem - więc pana tłumaczenie Pisma Świetego jest tłumaczeniem prywatnym, a "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" 2P1,20 Sukcesja apostolska jest w kościele katolickim. A kościół katolicki oprócz autorytetu Biblii, ma również nauczanie i tradycję. I w swojej mądrości łączy te trzy drogi i powstaje wykładnia wiary koscioła.

http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-17.php
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_46.htm

św. Ignacy Antiocheński (+107)

„Pan nasz (...), będąc naprawdę według ciała z rodu Dawida, jest Synem Bożym według woli i potęgi Boga (por. Rz l ,3), naprawdę urodził się z Dziewicy... a za Poncjusza Piłata i tetrarchy Heroda naprawdę został przybity za nas w ciele..." (List do Smyrneńczyków 1,1-2)

"Jeden jest tylko lekarz, cielesny i duchowy zarazem, zrodzony i niezrodzony, Bóg wcielony, prawdziwe życie w łonie śmierci, zrodzony z Maryi i Boga, zrazu podległy cierpieniu, a teraz niecierpiętliwy, Jezus Chrystus, nasz Bóg" (Wstęp do Listu do Rzymian).

"Książę tego świata nie znał dziewictwa Maryi i Jej rozwiązania, jak również śmierci Pana; te trzy niezwykłe tajemnice wypełniły się w milczeniu Boga" (Epistula ad Ephesios 19, 1)

św. Justyn (+165),

“Zrozumieliśmy, że nieposłuszeństwo wężowe tą samą drogą, którą się rozpoczęło, również do końca dobiegło. Ewa bowiem jako dziewica nienaruszona poczęła słowo wężowe i zrodziła nieposłuszeństwo i śmierć. Wiarę natomiast i radość poczęła Dziewica Maryja, gdy Jej anioł Gabriel zwiastował dobrą nowinę, że Duch Święty zstąpi na Nią i moc Najwyższego swym cieniem Ją ogarnie, że dlatego też to święte, co się z Niej narodzi, będzie Synem Bożym” (Dialog z Żydem Tryfonem, 100).

św. Grzegorz Cudotwórca (213 - 273)

„Tyś jest blaskiem światła, Maryjo, we wzniosłym królestwie duchowym! W Tobie jest uwielbiony Ojciec, który nie zna początku i którego moc Cię zakryła. W Tobie doznaje adoracji Syn, któregoś nosiła wedle ciała. W Tobie jest wysławiony Duch Święty, który sprawił w Twoich wnętrznościach narodzenie wielkiego Króla. To dzięki Tobie, o pełna łaski, Trójca Święta i Współistotna mogła być poznana w świecie” (Hom. 2 in Annuntiat. Virg. Mariae: PG 10, 1169)


św. Efrem, (306 - 373)

"Nieskalana, nietknięta, cała czysta, Rodzicielko Boża Maryjo! Nadziejo pozbawionych nadziei, Wspanialsza od niebian Pani nasza. Wesele świętych, chlubo męczenników, Korono dziewic, wszystkich Królowo Tyś zrodziła Boga i człowieka, Dziewico w poczęciu i po zrodzeniu. Tyś obroną i wspomożeniem grzeszników, Tyś pewną przystanią rozbitków, Opiekunką sierot, pociechą utrapionych, Tyś chwałą i radością Dziewic.”

„Ty, o Jezu i Matka Twoja, cali jesteście piękni i nie ma żadnej skazy, w Tobie ani Twojej Matce.”

„Kości moje wołają z grobu, że Maryja jest Bożą Rodzicielką”.
„Do Ciebie błagający się zwracam, ze skruszonym sercem, o cała Niepokalana, pośredniczko swiata; ja, winien nieskończonej ilości zbrodni, z głębi serca wołam o Twą szybką pomoc w potrzebie i o Twą zbawczą i pewna ochronę, najsilniejszą po tej Boskiej.”

„O Dziewicza Pani, Boża Rodzicielko, która nosiłaś w swym łonie Chrystusa Zbawcę i naszego Pana, w Tobie pokładam wszelką nadzieję, w Tobie mam zaufanie, bo Ty jesteś najwyższa z wszystkich mocy niebieskich. Chroń mnie Twą najczystszą łaską, która pochodzi od Boga, kieruj mym życiem, wskazuj mi drogę, bym wypełnił świętą wolę Twego Syna, a naszego Pana. Wybacz mi grzechy, bądź mym schronieniem, moją obroną; niech Twa dłoń mnie prowadzi i wiedzie do życia wiecznego […]. O Najświętsza Matko Boża, nie zaprzestawaj wstawiać się za nami, Twymi niegodnymi sługami, i uchroń nas przed wszelkim złem; chroń nas od ran, które może nam zadać wszelka trująca agresja; lecz zachowaj nas bezpiecznie swymi modlitwami od potępienia aż do końca naszego żywota, a będziemy ocaleni przez Twe orędownictwo i Twoją pomoc.”

"Jest Ona święta w swym ciele, piękna w swym duchu, przejrzysta w swych myślach, szczera w swej inteligencji, doskonała w swych uczuciach, czysta, wytrwała w swych postanowieniach, niepokalana w swym sercu, nadzwyczajna, pełna wszelkich cnót." (Hymny do Dziewicy Maryi 1, 4: wyd. Th. J. Lamy, Hymni de B. Maria, Malines 1886, t. 2, col. 520)

Św. Piotr Chryzolog (380 - 450)

Poczniesz i porodzisz Syna, nie dla siebie, ale swego - powiedział. Dlaczego? Ponieważ Święte będzie nazwane Synem Bożym (Łk 1,35). Dziewico, łaska uczyniła Cię matką, nie natura! Co zakazała nienaruszoność, miłość chciała Cię nazwać Rodzicielką; w Twym poczęciu, w Twym zrodzeniu wzrosła Twa wstydliwość, powiększyła się czystość, umocniła się niewinność, utwierdziło się dziewictwo, rozwinęły się wszystkie cnoty. Dziewico, jeśli we wszystkim pozostałaś nienaruszoną, co dałaś? Skoro jesteś Dziewicą, jak jesteś Matką? Jeśli Oblubienicą, jak Rodzicielką? Ten, w którym Ci się wszystko wydoskonaliło, nic się nie uszczupla. Z Ciebie, Dziewico, z Ciebie poczyna się Twój Stwórca; z Ciebie rodzi się Twój początek; w Twym owocu jest Twój Stwórca, w Twym ciele jest Twój Bóg; przez Ciebie począł się Ten, który dał światu światło! Dlatego, Dziewico, odradził Ci anioł nazwać Go Twym Synem, lecz zaraz, gdy porodzisz, nazwij Go Zbawicielem; bo dziewictwo nie sobie rodzi syna, ale wydaje owoc miłości Stwórcy. Niewinność nosi nie dziecię, lecz Pana, dlatego anioł powiedział: Nadasz Mu imię Jezus, co znaczy Zbawiciel.

św. Hieronim (ok. 340 - 420)
„Teraz za pośrednictwem kobiety cały świat został zbawiony. Ty myślisz o Ewie, ale pomyśl o Maryi: tamta spowodowała, że zostaliśmy wypędzeni z raju [ziemskiego], ta natomiast prowadzi nas ku niebu.” Hieronim, Tractatus de PS., 96

św. Epifaniusz z Salaminy (315 – 403)
„Maryja otrzymała od Boga zadanie poczęcia Baranka i Owieczki, z którego chwały, jak z runa, została utkana dla wszystkich ludzi, w sposób doskonały, szata nieśmiertelności.”

św. Proklos z Konstantynopola (410 – 485)

„Niech przybiegną kobiety…dziewice…matki…córki… Nich przybiegną pasterze, bo narodził się Pasterz z Dziewiczej Owieczki. Rzeczywiście Pasterz chciał przybrać się w nowej formie w odpowiednią skórę ciała; a wilk, widząc wygląd Baranka, rzucił się ku Niemu, doskakując z każdej strony, z otwartą paszczą. Ale choć mógł wyszczerzać kły, nie zdołał jednakże spróbować ciała Niepokalanego Baranka; bowiem „ciało jego nie uległo rozkładowi” (Dz 2,31; PS 15,10). W rzeczywistości to właśnie Baranek zabił wilka, a nawet zmusił go do wyrzucenia ze swego wnętrza dzikiej bestii tych, których tam przetrzymywał od stworzenia świata.”

"Maryja - służebnica i matka, dziewica, i niebo, jedyny pomost między Bogiem a ludźmi, budzące nabożną cześć krosno wcielenia, na którym w tajemniczy sposób została utkana szata jedności [dwóch natur Chrystusa]"
Oratio I 1; PG 65, 681

"O światynio, w której Bóg stał sie kapłanem!" Oratio I 3; PG 65, 684

św. Grzegorz z Nazjanzu (+ 390)

“Kto świętej Maryi nie uważa za Bogarodzicę, jest poza boskością” (List 101)

św. Ambroży z Mediolanu (+ 397)

“Prawdziwie Maryja jest zaślubioną, a jednak pozostaje dziewicą; jest Ona figurą Kościoła, który jest nieskalany, choć poślubiony. Będąc dziewicą, w Duchu nas począł: będąc dziewiczym, bez bólu nas rodzi” (In Luc. II 7).

Św. Jan Chryzostom (ok. 350-407)

"Wspominając przenajświętszą, przeczystą, wielce błogosławioną i pełną chwały Panią naszą Bogurodzicę i zawsze Dziewicę Maryję oraz wszystkich świętych, polecajmy siebie samych, naszych bliskich i całe nasze życie Chrystusowi Bogu."

święty Atanazy ( +373)

Bezcielesne, bez skazy i niematerialne słowo Boga przybyło do nas, chociaż nigdy nie było oddalone, bo nawet najmniejsza cząstka stworzenia nie pozostała i dawniej bez Jego obecności, ale złączony z Ojcem napełnił wszędzie całe stworzenie. Przybył przeto, zstąpił między nas przez swoją dobroć i miłość ku nam, aby się nam objawić. Poruszony naszym zepsuciem i skażeniem oraz nie mogąc znieść panowania śmierci, sam przyjął ludzkie ciało, i to nie inne od naszego, aby to, co zostało stworzone, nie zginęło, i aby dzieło Ojca względem rodzaju ludzkiego nie stało się bezużyteczne, i nie tylko zechciał zwyczajnie stać się człowiekiem, ani też tylko się ukazać - mógł bowiem, jeśliby zechciał, jedynie się objawić, dokonać swego objawienia w potężnym ciele, ale On wziął nasze ciało i to nie zwyczajnym sposobem, lecz z Niepokalanej i Przeczystej Dziewicy, która męża nie znała; czystej, zaiste, nie znającej męża. Możny twórca wszechrzeczy przystosował sobie ołtarz ciała Dziewicy, użył go jako narzędzia, przez które dał się poznać i w nim zamieszkał. I tak wziął ciało podobne naszemu.

"Skoro według proroka błogosławieni są ci, którzy pochodzą z Syjonu, i mają bliskich w Jerozolimie, to jaka powinna być chwała Bożej i świętej Dziewicy Maryi, która stała się cielesną rodzicielką Słowa?"

więcej:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=5937

Byc może były jakieś niewłaściwe drogi w maryjnym kulcie. Ale jak wielu swietych ludzi - żyjących w róznych wiekach w róznych miejscach - bardzo przekonująco - pisze o Maryi, o jej wielkiej roli w dziele zbawienia, modlą sie do Niej, otaczają czcią - wśród nich wielu ojców kościoła, doktorów koscioła, mistyków - i jakos nie maja oporów w czynieniu tego. To jest mnóstwo świadków. Gdyby cos było nie tak - czy w jakiś sposób oni by tego nie dostrzegli - czy Duch Święty w jakis sposób by im tego nie pokazał? A tymczasem odwrotnie - Duch Świety przynagla ich do czci Maryi - w końcu Ona jest Niepokalana Oblubienicą Ducha Świętego.

Pozdrawiam

trucker_hiob
17-09-06, 20:50
To ja może troszkę bardziej ogólnie. W mojej przygodzie z apologetyką zawsze staram się kierować wskazówkami zawartymi w trzech fragmentach Słowa Bożego. Oto pierwsze dwa:

Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest. (1 P 3,15)

O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami! (1 Tm 6,20-21)

Prowadzimy tu dyskusję od wielu dni i od jakiegoś czasu stała się ona wymianą zdań z jednym bratem. Ale, z tego co widzę, nie chodzi mu wcale o wyjaśnienie niezrozumiałych dla niego nauk Kościoła, bo to uczyniliśmy wielokrotnie, ale o udowodnienie nam, ze białe jest czarne. Nie wiem tylko czemu ma to mieć miejsce tutaj? Wydawało mi się, że forum jest miejscem wymiany poglądów, która powinna się skończyć albo przyznaniem racji jednej ze stron, albo ustaleniem, że każdy pozostaje przy swoim zdaniu. Myślę, że to osiągnęliśmy już dość dawno. Teraz jest to jakaś tuba propagandowa dla Winnickij’ego.

Jeżeli ktoś nie pragnie ani wyjaśnień, ani nie szuka wiedzy, ale jego jedynym celem jest narzucenie innym swoich poglądów, dlaczego korzysta z takiej formy? Może powinien założyć sobie bloga i tam się wypowiadać. Ja tak zrobiłem i chwilowo na swoim blogu się skoncentruję, bo tu, widzę, nie zmierzamy do nikąd.

Winnickij gnorując wszystkie nasze wyjaśnienia na zarzuty, jakie stawia on Kościołowi, powtarza w kółko to, co już słyszeliśmy wielokrotnie. Tak można to ciągnąć do powtórnego przyjścia Jezusa, ale już beze mnie. Chyba, że pojawi się jakaś inna przyczyna, ja nie bardzo widzę powody, by spędzać tu więcej czasu. Chyba czas przypomnieć sobie słowa Pawła skierowane do Tymoteusza. I inne słowa, jakie powiedział nam nasz Pan podczas Kazania na Górze, które są trzecią wskazówką apologetyczną:

Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały. (Mt 7:6)

Pozdrawiam.

Moniczek
18-09-06, 07:59
Byc może były jakieś niewłaściwe drogi w maryjnym kulcie.

Myślę, że nadal są.

Moniczek
18-09-06, 08:02
Jeżeli ktoś nie pragnie ani wyjaśnień, ani nie szuka wiedzy, ale jego jedynym celem jest narzucenie innym swoich poglądów, dlaczego korzysta z takiej formy?

Proszę, spokojnie...

Wydaje mi się że to jest również NASZ problem że naszej wiary nie potrafimy przekazać w sposób wystarczająco przekonujący. Myślę, że warto kontynuować tę rozmowe.

Moniczek
18-09-06, 10:16
Moniczku - napisz co masz na myśli

Pozdrawiam

Tyle tylko mam na myśli, że uważam, że istnieją złe 'drogi' w kulcie Maryi. Jak choćby takie zestawienie, w którym przedstawia się Boga jako okrutnika, a Maryję jako Jego przeciwieństwo, czyli samo miłosierdzie.

Moria
18-09-06, 10:28
Moniczku - jest tylko jedna rzecz , którą trzeba sobie uświadomić - Maryja nie jest Bogiem - lecz Jego stworzeniem.
I wtedy nie trzeba sie obawiać tych wszystkich obrazów, procesji, religijności ludowej - przecież ona (religijność ludowa) jest zaakceptowana przez Kościół i jest wyrazem wiary człowieka.
Czy Jezus się gniewa - że oddaje się cześć Jego Matce? Nie - ponieważ między Maryją a Jezusem jest taka więź miłości - że wszystko co dajemy Maryi automatycznie i od razu , bez żadnego zawłaszczania zostaje przelane do serca Jezusa. W tej relacji Jezus - Maryja nie ma możliwości jakiejś zazdrości, jakiegoś przeciwstawiania się. I Jezus zapewne jest zadowolony z tej całej czci jaką prości ludzie oddają Maryi - oni nie intelektualizują - a zwracają się w prostocie do Maryi. A Jezus kocha prostotę.
Nie ma mowy - w przesadzeniu czci wobec Maryi - jeśli się uświadomi sobie to rozróżnienie - o którym napisałem na początku.

Pozdrawiam

Moria
18-09-06, 10:55
Tyle tylko mam na myśli, że uważam, że istnieją złe 'drogi' w kulcie Maryi. Jak choćby takie zestawienie, w którym przedstawia się Boga jako okrutnika, a Maryję jako Jego przeciwieństwo, czyli samo miłosierdzie.

Jest faktem, że często ludzie przenoszą na sprawy wiary swoje psychologiczne zranienia. Stąd Bóg Ojciec może się komuś kojarzyć (szczególnie jeśli miał surowego ziemskiego ojca lub np. czytał Stary Testament - i te wszystkie kary Boże tam opisane zinterpretował opacznie - to znaczy w jego podświadomości ukształtował się obraz Boga sędziego - który tylko patrzy - czy człowiek robi grzech - taka karykatura) z Kimś surowym, nieprzejednanym, kontrolującym. I co wtedy czyni taki zalękniony człowiek - biegnie do Mamy (Maryi) i chowa się za Mamę. Bo ma nadzieję że Mama obroni go przed Bogiem Ojcem. Oczywiście jest to schemat myślowy istniejący wyłącznie w zranionej psychice człowieka. Jest to nieświadome - więc sądzę że Pan Bóg to rozumie. Tutaj jest problem uzdrowienia psychologicznego, emocjonalnego i nie przerzucania zranień psychologicznych na relację z Bogiem. Myślę, że niektórzy święci nosili w sobie takie zranienie i w jakiś sposób przełożyli to (nieświadomie) na relację z Bogiem.
Z drugiej strony myślę, że jest faktem że jeśli modlimy sie za posrednictwem Maryi - jest to w jakis sposób szczególnie miłe sercu Bożemu . Wierze w te słowa św. Bonawentury: "Najświętsza Panna nie tylko sama zachowana jest w pełni świętości, ale i utrzymuje i zachowuje świętych w pełni świętości, by ta się nie umniejszyła. Zapobiega Ona rozpraszaniu się ich cnót, zmniejszaniu zasług, zgubie łask i szkodom ze strony szatana."

Pozdrawiam

Moniczek
18-09-06, 10:58
Moniczku - jest tylko jedna rzecz , którą trzeba sobie uświadomić - Maryja nie jest Bogiem - lecz Jego stworzeniem.


Kiedyś robiłam porządki i do kosza na śmieci trafiło jakieś zdjęcie albo wycinek z gazety z osobą Jana Pawła II.

Zobaczyła to akurat moja Babcia, wyjęła, i zapytała, dlaczego ja takie rzeczy wyrzucam.

Wiem, że u mnie w domu nigdy nie wyrzucało się do kosza wizerunków Jezusa, żeby nie leżalo ze śmieciami.

Powiedziałam: 'babciu, ale to przecież papiez, a nie Bóg'

Babcia na to: 'ale papież to PRAWIE jak Bóg'

Jaka jest, dla mojej Babci, i wielu jej podobnych, róznica między Bogiem, Maryją, papieżem...itp? ŻADNA

Nie ma mowy - w przesadzeniu czci wobec Maryi - jeśli się uświadomi sobie to rozróżnienie - o którym napisałem na początku.

JEŚLI. Tymczasem ludzie może i przyznają to rozumowo, jak ich o to zapytać. Ale dzieci odpytywane na katechecie też rozumowo odpowiadają, w co wierzą. Pytanie czy słowa tu wystarczą.

Oczywiście jest to schemat myślowy istniejący wyłącznie w zranionej psychice człowieka. Jest to nieświadome - więc sądzę że Pan Bóg to rozumie. Tutaj jest problem uzdrowienia psychologicznego, emocjonalnego i nie przerzucania zranień psychologicznych na relację z Bogiem. Myślę, że niektórzy święci nosili w sobie takie zranienie i w jakiś sposób przełożyli to (nieświadomie) na relację z Bogiem. [/B]


W takim razie chyba spora część katolików ma takie 'zranienia'. A jak się im pokarze, że ten sposób patrzenie na Maryję nie jest w porządku, to zostaje się oskarżonym o nieortodoksyjne poglądy. Brrr

Moria
18-09-06, 12:21
"Ilekroć wreszcie myślisz o Maryi, Maryja zamiast ciebie myśli o Bogu, dlatego ilekroć wielbisz i czcisz Maryję, Maryja wraz z tobą wielbi i czci Boga. U Maryi wszystko odnosi się do Boga, tak iż trafnie można Ją nazwać „relacją” do Boga, istniejącą tylko przez wzgląd na Boga, lub „echem” Bożym, które nic nie mówi i niczego innego nie powtarza, jak „Bóg”. Jeśli powiesz „Maryja”, Ona powie „Bóg”. Elżbieta wysławiała Maryję i nazwała błogosławioną Tę, która uwierzyła; Maryja zaś jako wierne echo Boga zaintonowała: Wielbi dusza moja Pana (Łk 1,46). Jak Maryja wówczas uczyniła, tak czyni codziennie. Gdy Ją wielbisz, chwalisz lub Jej coś ofiarujesz, to wielbisz, kochasz, czcisz Boga i dajesz Bogu przez Maryję i w Maryi."
św. Ludwik Grignion de Montfort "Traktat o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny", fragment

Moniczek
18-09-06, 16:23
Znam tę myśl św.Ludwika. Ale ilu katolików ją zna? Ilu myśli w ten właśnie sposób?

trucker_hiob
18-09-06, 16:42
Tyle tylko mam na myśli, że uważam, że istnieją złe 'drogi' w kulcie Maryi. Jak choćby takie zestawienie, w którym przedstawia się Boga jako okrutnika, a Maryję jako Jego przeciwieństwo, czyli samo miłosierdzie.

Skoro uważasz, że warto kontynuować, dodam swoją opinię. Uważam, że my, katolicy, powinniśmy przedstawiać naukę Kościoła Katolickiego. Kościół nie przeciwstawia nikomu i niczemu Boga „okrutnika”. Kościół zawsze uczył, że Bóg jest miłością. Nie ma więc takiego nurtu w kulcie maryjnym.

Może jacyś ludzie robią podobne przeciwstawienie, nie wiem. Ja się z nim nigdy nie spotkałem, ale ja niewiele wiem. Wiem jednak, że Twoje stwierdzenie, które zacytowałem powyżej nie oddaje prawdy o Kościele Katolickim.

Dowcip mówiący o tym, że pan Jezus miał pretensje do św. Piotra o wpuszczanie zbyt wielu grzeszników do Nieba i odpowiedź Piotra, że on przecież zamknął drzwi, ale Maryja otworzyła okno, nie jest doktryną Kościoła Katolickiego.

Moniczek
18-09-06, 20:04
[Kościół zawsze uczył, że Bóg jest miłością. Nie ma więc takiego nurtu w kulcie maryjnym.

Może jacyś ludzie robią podobne przeciwstawienie, nie wiem. Ja się z nim nigdy nie spotkałem, ale ja niewiele wiem.


'A kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
szczęsliwy, kto się do Matki uciecze'

Jak Wam się to podoba?
To fragment jednej z popularnych pieśni maryjnych.

trucker_hiob
18-09-06, 22:17
'A kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
szczęsliwy, kto się do Matki uciecze'

Jak Wam się to podoba?
To fragment jednej z popularnych pieśni maryjnych.

Słowa popularnych pieśni maryjnych także nie są doktryną Kościoła. Jeżeli przedstawisz mi dokument Kościoła, albo paragraf Katechizmu mówiący o tym, że możemy przeciwstawić srogiego Boga Ojca miłosiernej Maryi, przyznam, że nie miałem racji. Gdybym miał uważać słowa pieśni kościelnych za nieomylne, to po tym, co tu ludzie wyśpiewują, dawno bym opuścił Kościół i stal się agnostykiem.

Poza tym… słowa pieśni zawsze są jakimś skrótem myślowym. W paru słowach nie można zmieścić tego, co może zmieścić cały traktat. Modlitwy świętych nie są bez znaczenia w naszym życiu, chronią nas przed sprawiedliwym osądem Bożym i zjednują nam Jego miłosierdzie. W takim znaczeniu zacytowane przez Ciebie słowa nie są niezgodne z nauczaniem Kościoła. Polecam to wyjaśnienie ojca Jacka Salija (http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/42.php).

robaczek2
19-09-06, 15:34
Czy Jezus się gniewa - że oddaje się cześć Jego Matce? Nie - ponieważ między Maryją a Jezusem jest taka więź miłości - że wszystko co dajemy Maryi automatycznie i od razu , bez żadnego zawłaszczania zostaje przelane do serca Jezusa. W tej relacji Jezus - Maryja nie ma możliwości jakiejś zazdrości, jakiegoś przeciwstawiania się. I Jezus zapewne jest zadowolony z tej całej czci jaką prości ludzie oddają Maryi - oni nie intelektualizują - a zwracają się w prostocie do Maryi. A Jezus kocha prostotę.
Nie ma mowy - w przesadzeniu czci wobec Maryi - jeśli się uświadomi sobie to rozróżnienie - o którym napisałem na początku.

Pozdrawiam
Dla mnie to najladniejsza wypowiedz.
Rozumiem to jako deklaracje rozumienia Systemu.
Jswiec wspomnial o pradach przeciwstawnych i dopelniajacych sie i mysle ze to jest sedno wszelkich zagadnien tego typu. W przeciwnym wypadku moze sie zakrecic w glowie i mozna sie zadyskutowac na smierc np nad problemem sprawiedliwy czy milosierny.

Winnickij
23-09-06, 15:44
Natomiast Pana argumetacja przypomina mi coś takiego: oni jadąc samochodem zjechali za bardzo na prawo, ponieważ czcili Maryję, i walnęli w prawy krawężnik. To my spróbujeme bardziej na lewo... jeszcze troszkę... o, już mamy inny pas ruchu... ups, krawężnik :/



Myli się Pani. Jedyna normą kultu - kult prawnie usankcjonowany przez Pana Jezusa - jest następująca norma:

Mat. 22:36-38
36. Nauczycielu, które przykazanie jest największe?
37. A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie. (BW)

I takie jest prawo, które zobowiązani jesteśmy przestrzegać.
W drodze do Boga nie ma mowy o skręceniu w prawo czy w lewo z powodu kultu maryjnego, gdyż jedyną drogą do Boga jest Jezus:

Jan. 14:6
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie. (BW)

A czy my możemy kochać Jezusa dostatecznie dobrze albo za bardzo? Absolutnie nie - zawsze nam tej miłości nie dostaje.
Nigdy nie mozemy Go kochać wystarczająco tak, jak winniśmy.

Ewangelia jest niezwykle wymagająca intelektualnie i moralnie. Dlatego dostosowujmy się do jej wymagań a nie przekazów nauczycieli z ciemnych wieków, kiedy posiadanie Pisma św. (nawet fragmentów z Ojcze nasz) w jezyku ludu gwarancją prześladowań i męczeństwa, a Pismo św. było najbardziej prześladowaną księgą.

Na gruncie norm biblijnych (a tylko te mają Boży autorytet) - kult maryjny jest samowola kultową, sprzeczną z wyraźnymi przykazaniami.
Dlatego też jest bezprawny i nieważny.


Chyba nie liczymy tego na ilość? BO idąc tym tokiem rozumowania, musielibyśmy uznać że Jezus to postać drugorzędna, bo Ewangelie zajmują niewielki procenta całej Biblii.


??? Nie zna Pani Pisma św. Całe Pismo świadczy o Jezusie - począwszy od Mojżesza, a w NT jest o Nim stale mowa. No ale jak się nie zna Pisma św. to można wypisywać podobne koszłaki opałki.


Oczywiście. I ta sama Biblia mówi o czci rodziców, o naśladowanu Chrystusa, o ogromnej wartości modlitwy sprawiedliwego...


Nikt tego nie podważa. Po co to Pani pisze?


Jeśli ktoś zapomina o tym, że Maryja jest TYLKO wstawiennikiem, a nie źródłem łask - to oczywiście, ma Pan rację.


Nigdzie w Pismie św. nie pisze, że Maryja jest wsatawiennikiem.
Jest to wymysł niedoczuczonych ludzi.

Przepisy NT dotyczące modlitwy i wstawiennictwa kultu mówią wyraźnie o tym, by przystępować ufnie i odważnie do tronu łaski - do Jezusa, który żyje wiecznie po to, by wstawiać się za nami

Hebr. 7:22-25
O ileż lepszego przymierza stał się Jezus poręczycielem!
Tamtych kapłanów było więcej, gdyż śmierć nie pozwalała im pozostawać w urzędzie;
Ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi. (BW)

Dodatkowo zachęca nas, aby przystępować ufnie do tronu łaski:

Hebr. 4:14-16
Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania.
Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu.
Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.
(BW)

Jezus współłuczuje naszym słabościom - znaczy się naszej chorobliwej skłonności do grzechu i wstawia się za nami u Ojca - jest JEDYNYM pośrednikiem i arcykapłanem.

Ponadto sam DUCH św. wstawia się za nami:

Efez. 6:18
W każdej modlitwie i prośbie zanoście o każdym czasie modły w Duchu i tak czuwajcie z całą wytrwałością i błaganiem za wszystkich świętych
(BW)

Rzym. 8:26-27
26. Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach.
27. A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi.
(BW)

Tylko osoby, które nie znały Pisma św. i nie miały Ducha św. w sercu mogły wypisywać takie rzeczy, jakie znajdujemy w "Uwielbieniach Marii" de Liguoriego czy pisaninie innych specjalistów od kultu Maryi. Nie ma to nic wspólnego z biblijnym modelem kultu.



To Biblia mówi o CZCI rodziców i o CZCI Boga. Zatem ten kto to napisał to widać człowiek nierozsądny.

Czcić (uwielbiać) Boga to nie to samo co czcić (cenić, szanować) rodziców. Z jednej strony chodzi o uwielbienie należne tylko Bogu a z drugiej szanowanie rodziców (w tym posłuszeństwo i troska o och byt).

Polecam dobry słownik jezyka polskiego. Jeśli Pani zajrzy do słownika, zobaczy Pani, że słowo czcić ma kilka różnych znaczeń - inny sens w odniesieniu do Boga, inny w odniesieniu do uroczystości, etc.


Dlatego Pani argument jest nie do przyjęcia.

Pozdrawiam.

Moniczek
23-09-06, 16:48
Zastanawiam się czy przestanie Pan w końcu zarzucać mi niedouczenie, nieznajomość czegoś tam itp., bo jeśli zamierzamy przerzucać się na tego typu 'argumenty' to ja dziękuję za dyskusję.

Zdaje się że nie czyta Pan tego co piszę, bo ja się z Pana słowami generalnie zgadzam, tylko że ja nie widzę w nich nic co by wykluczało kult Maryi. Przykład:
-ja piszę, że Maryi należy się zupełnie inny rodzaj czci niż Bogu
-Pan pisze, że nie zgadza się ze mną, bo tylko Bogu nalezy się cześc, po czym sam Pan pisze tak:

Czcić (uwielbiać) Boga to nie to samo co czcić (cenić, szanować) rodziców. Z jednej strony chodzi o uwielbienie należne tylko Bogu a z drugiej szanowanie rodziców (w tym posłuszeństwo i troska o och byt).

Polecam dobry słownik jezyka polskiego. Jeśli Pani zajrzy do słownika, zobaczy Pani, że słowo czcić ma kilka różnych znaczeń - inny sens w odniesieniu do Boga, inny w odniesieniu do uroczystości, etc.


czyli potwierdza Pan moje słowa, równocześnie uparcie pisząc, że się ze mną nie zgadza. A może zacznie Pan czytać? Może Pan sobie mieć o mnie opinię jaką Pan zechce, ale niechże Pan przestanie przez to rozwalać rzeczową dyskusję! I zacznie czytać ze zrozumieniem.

Nigdzie w Pismie św. nie pisze, że Maryja jest wsatawiennikiem.
Jest to wymysł niedoczuczonych ludzi.


Mowa o ewangeliście - tym który opisując wesele w Kanie, przedstawił Marię jako tę, która prosi Syna w potrzebie ludzi?

Winnickij
23-09-06, 18:55
.

Zdaje się że nie czyta Pan tego co piszę, bo ja się z Pana słowami generalnie zgadzam, tylko że ja nie widzę w nich nic co by wykluczało kult Maryi. Przykład:
-ja piszę, że Maryi należy się zupełnie inny rodzaj czci niż Bogu


Konkretnie jaki? Proszę więc zdefiniować jaka to cześć albo jaki kult winniśmy Maryi, który spełnia wg Pani normy podane w Biblii.


-Pan pisze, że nie zgadza się ze mną, bo tylko Bogu nalezy się cześc, po czym sam Pan pisze tak:



czyli potwierdza Pan moje słowa, równocześnie uparcie pisząc, że się ze mną nie zgadza. A może zacznie Pan czytać? Może Pan sobie mieć o mnie opinię jaką Pan zechce, ale niechże Pan przestanie przez to rozwalać rzeczową dyskusję! I zacznie czytać ze zrozumieniem.


Szanowna Pani,

Daruje sobie Pani te prztyczki i mawoływania do czytania Pani postów. Owszem, czytałem i zrozumiałem. Ale wygląda na to, że nie zrozumiała Pani sensu mej odpowiedzi.

Dlatego prosze zwrócić łaskawie uwagę na meritum w mych postach i postarać się zrozumieć.

To, że kult Maryi nazywa w Kościele rzymskim hiperdulią, nie ma żadnego znaczenia. Hiperdulia to tylko określone słowo opisujące kult do tej jednej istoty - Maryi. Nazwanie kultu Maryi innym słowem (hiperdulia) niż kult należny Bogu (latria) nie stanowi jeszcze dostatecznego dowodu na to, że kult Maryi jest inny niż kult Boga.

O różnicy tego kultu nie decyduje nazwa (bo zamiast hiperdulia można wprowadzć dowolną inną nazwę) a natura tego kultu.

I naturę tego kultu bierzemy z pism największych czcicieli Maryi - sw.Bonawentury, sw.Alfonsa de Liguori, sw. Ludwika de Montfort, etc., po czym porównujemy to z normami kultu podanymi w Biblii czy to przez Pana Jezusa czy uwierzytelnionych przez niego apostołów (Piotr, Paweł, Jakub, Jan, Juda).

I na tej podstawie opisujemy i klasyfikujemy kult Maryjny. O to chodziło.

Podobnie w przypadku znaczenia czasownika czcić w odniesieniu do rodziców i do Boga. Tutaj mamy sytuację odwrotną: jedno słowo w dwóch różnych znaczeniach.

Mam cichą nadzieję, ze teraz rozumie Pani o co mi chodziło.


Mowa o ewangeliście - tym który opisując wesele w Kanie, przedstawił Marię jako tę, która prosi Syna w potrzebie ludzi?

Ależ Szanowna Pani,

Tam o tym nie ma mowy!

1. Jest to relacja o pierwszym cudzie Pana Jezusa, dokonanym w mało znanym zakątku - Kanie Galilejskiej, niedaleko Nazaretu.

2. Była tam obecna Maria - Jan nie pisze, że została zaproszona, a więc prawdopodobnie była blisko spokrewniona z rodziną oblubieńca/oblubienicy/albo może i obiema rodzinami.
Józef prawdopodobnie już nie żył.

Z kolei Pan Jezus został tam zaproszony wraz z kilkoma uczniami. Nie był jeszcze znany - przebywał w stronach niejako "rodzinnych". NIemniej jednak
organizator wesela - chociaż miał niewiele wina - był człowiekiem bardzo gościnnym skoro zaprosił Jezusa plus kilku całkowicie sobie obcych ludzi.
Zaproszenie dodatkowych gości przy niezbyt dużym zaopatrzeniu jest oznaką gościnnosci.

3. Maria przekazała informację Panu Jezusowi o braku wina - nie do końca wiemy z jakiego powodu.

- Byc może chciała zasugerować naszemu Panu, że brak wina jest dobrym powodem na honorowe opuszczenie wesela.
- Być może chciała prosić Go, by pomógł oblubiencowi / organizatorowi wesela / innym krewnym w zaradzeniu tej kłopotliwej sytuacji.
- Być może chciała, by powiedział coś budującego do gości i zająl ich czas aż nadejdzie nowe wino.

Jakie były jej motywy - nIe wiemy. Pismo milczy na ten temat. Dlatego lepiej jest nie wyciągać zbyt daleko idących wniosków na ten temat i poiprzestać na tym, co jest napisane w Ewangelii.

Być może brak wina wynikał z faktu, że organizator zaprosił dodatkowych ludzi (uczniów Jezusa). Tak czy owak Maria przekazała tę informację Jezusowi

4. Nie wiemy, czy oczekiwała cudu ze strony Pana. Najprawdopodobniej nie, gdyż Jezus dotąd żadnego cudu jeszcze nie uczynił, a jak pisze dalej Jan w rozdziale 7 - nawet bracia Jezusa nie wierzyli w Niego; zaś Maria z krewnymi chcieli go odciągnąć od służby (Marka 3:31-32 kontekst!!!)

Skąd wymysł, że rozmowa Maryi z Jezusem to idea wstawiania się za ludźmi?
A przecież Pismo św. bardzo jasno mówi o bezpośrednim wstawiennictwie Jezusa oraz Ducha św. za wierzących etc.

W świetle Pisma św. mowa o wstawiennictwie Maryi jest nieporozumieniem i przekłamywaniem niewzruszalnego objawienia i niewzruszalnej normy kultu.

Pozdrawiam

ewam
23-09-06, 20:04
Panie Winnickij,
z wielkim zainteresowaniem czytałam Pana hipotezy na temat intencji, przyczyn i skutków mających miejsce w Kanie Galilejskiej ;)
Niezaprzeczalnym faktem jest (według opisu w Ewangelii), że chronologicznie najpierw były słowa Maryi skierowane do Jezusa, później odpowiedź Jezusa dla Jego Matki, następnie słowa Maryi do sług, posłuszeństwo sług poleceniu Maryi, a finałem był cud przemiany wody w wino. Oczywiście finalnego cudu dokonał Jezus, a nie Maryja , aczkolwiek bez udziału sług i Maryi, to już byłaby inna "ewangelia" ;)

A tymczasem mam do Pana trzy pytania:

1.

46 Wtedy Maryja rzekła:
«Wielbi dusza moja Pana,
47 i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
48 Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej.
Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia,
49 gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny.
...

Jak Pan myśli, czy to jest tylko "ozdobny przerywnik" w Ewangelii, a jeżeli nie to jak to należy rozumieć i realizować współcześnie? (chodzi o wyróżniony tekst)

2.
Jeżeli Pan tak dosłownie i dokładnie interpretuje NT, to do kogo "wstawia się za nami Duch Świety"? A jeżeli wstawia się w tym powszechnym rozumieniu katolików (wstawiennictwo człowieka), to jak to jest z Wszechmocą Bożą?

3.
Na czym polega rola kapłana, arcykapłana?

Moniczek
23-09-06, 20:23
Konkretnie jaki? Proszę więc zdefiniować jaka to cześć albo jaki kult winniśmy Maryi, który spełnia wg Pani normy podane w Biblii.


Jak zdefiniować? Może wystarczy Panu taka odpowiedź: nalezy jej się taka cześć, jaka nalezy się Matce Pana. Ni mniejsza, ni większa. N

Daruje sobie Pani te prztyczki i mawoływania do czytania Pani postów. Owszem, czytałem i zrozumiałem. Ale wygląda na to, że nie zrozumiała Pani sensu mej odpowiedzi.

No i tak się będziemy przerzucać.

Dlatego prosze zwrócić łaskawie uwagę na meritum w mych postach i postarać się zrozumieć.

Jasne!

To, że kult Maryi nazywa w Kościele rzymskim hiperdulią, nie ma żadnego znaczenia. Hiperdulia to tylko określone słowo opisujące kult do tej jednej istoty - Maryi. Nazwanie kultu Maryi innym słowem (hiperdulia) niż kult należny Bogu (latria) nie stanowi jeszcze dostatecznego dowodu na to, że kult Maryi jest inny niż kult Boga.

W stu procentach zgoda! I - o dziwo - niedawno udowadniałam to samo jednemu Panu który Maryję czci na równi z Bogiem - w praktyce, chociaż oczywiście zaprzecza temu, i powołuje się na różne rodzaje kultu. Tyle że słowa to tylko słowa...

O różnicy tego kultu nie decyduje nazwa (bo zamiast hiperdulia można wprowadzć dowolną inną nazwę) a natura tego kultu.

No i znowu zgoda! Udowadnia mi Pan coś co wiem - więc może jednak nieuważne czytanie...

I naturę tego kultu bierzemy z pism największych czcicieli Maryi - sw.Bonawentury, sw.Alfonsa de Liguori, sw. Ludwika de Montfort, etc., po czym porównujemy to z normami kultu podanymi w Biblii czy to przez Pana Jezusa czy uwierzytelnionych przez niego apostołów (Piotr, Paweł, Jakub, Jan, Juda).

A ja tak powiedziałam? czy nie napisałam że ich forma kultu raczej nie jest moją?

I na tej podstawie opisujemy i klasyfikujemy kult Maryjny. O to chodziło.

Kto 'my'...? Ja? Pan?


1. Jest to relacja o pierwszym cudzie Pana Jezusa, dokonanym w mało znanym zakątku - Kanie Galilejskiej, niedaleko Nazaretu.

2. Była tam obecna Maria - Jan nie pisze, że została zaproszona, a więc prawdopodobnie była blisko spokrewniona z rodziną oblubieńca/oblubienicy/albo może i obiema rodzinami.
Józef prawdopodobnie już nie żył.

Z kolei Pan Jezus został tam zaproszony wraz z kilkoma uczniami. Nie był jeszcze znany - przebywał w stronach niejako "rodzinnych". NIemniej jednak
organizator wesela - chociaż miał niewiele wina - był człowiekiem bardzo gościnnym skoro zaprosił Jezusa plus kilku całkowicie sobie obcych ludzi.
Zaproszenie dodatkowych gości przy niezbyt dużym zaopatrzeniu jest oznaką gościnnosci.

3. Maria przekazała informację Panu Jezusowi o braku wina - nie do końca wiemy z jakiego powodu.

- Byc może chciała zasugerować naszemu Panu, że brak wina jest dobrym powodem na honorowe opuszczenie wesela.
- Być może chciała prosić Go, by pomógł oblubiencowi / organizatorowi wesela / innym krewnym w zaradzeniu tej kłopotliwej sytuacji.
- Być może chciała, by powiedział coś budującego do gości i zająl ich czas aż nadejdzie nowe wino.

Jakie były jej motywy - nIe wiemy. Pismo milczy na ten temat. Dlatego lepiej jest nie wyciągać zbyt daleko idących wniosków na ten temat i poiprzestać na tym, co jest napisane w Ewangelii.

Być może brak wina wynikał z faktu, że organizator zaprosił dodatkowych ludzi (uczniów Jezusa). Tak czy owak Maria przekazała tę informację Jezusowi

4. Nie wiemy, czy oczekiwała cudu ze strony Pana. Najprawdopodobniej nie, gdyż Jezus dotąd żadnego cudu jeszcze nie uczynił, a jak pisze dalej Jan w rozdziale 7 - nawet bracia Jezusa nie wierzyli w Niego; zaś Maria z krewnymi chcieli go odciągnąć od służby (Marka 3:31-32 kontekst!!!)

Skąd wymysł, że rozmowa Maryi z Jezusem to idea wstawiania się za ludźmi?
A przecież Pismo św. bardzo jasno mówi o bezpośrednim wstawiennictwie Jezusa oraz Ducha św. za wierzących etc.

No cóz... Pana interpretacja... Moja interpretacja... Któż nas rozsądzi kto ma rację...?

robaczek2
24-09-06, 02:26
Tylko osoby, które nie znały Pisma św. i nie miały Ducha św. w sercu mogły wypisywać takie rzeczy, jakie znajdujemy w "Uwielbieniach Marii" de Liguoriego czy pisaninie innych specjalistów od kultu Maryi.

1. Nie znaly Pisma sw - mamy wynalazce pomiaru znajomosci Pisma Sw. Mysle, ze diabel ma 100% znajomosc, autor cytatu pewnie niewiele mniej.
2. Nie mialy Ducha Sw. - jeszcze lepiej - ile mialy tego Ducha: 2%, 5% ?
3. Pisaninie - z doswiadczenia wiem, ze gdy brak argumentow uciekamy sie do mowienia duzymi literami.

Kasia
24-09-06, 10:48
A ja bym się chciała podzielić swoją przygodą z Ludwikiem de Montfort.

Otóż, przeczytałam kiedyś wątek o Maryi na starym forum Apologetyki. Pojawiały się tam różne niepochlebne opinie na temat "Traktatu o prawdziwym nabożeństwie"; podawano cytaty, których brzmienie faktycznie mnie niepokoiło. Samo sformułowanie "niewolnik Maryi" odczułam jako niestosowne; niewolnictwo kojarzy mi się z upokorzeniem, ze zdeptaniem ludzkiej godności.

Pomyślałam sobie jednak, że - jeśli mam uczciwie wyrobić sobie pogląd na sprawę - to powinnam przeczytać cały "Traktat..", a przynajmniej dłuższe jego fragmenty, a nie tylko kilka zdań wyrwanych z kontekstu. Znalazłam w sieci angielskie tłumaczenie i zaczęłam je czytać. Ku memu zdziwieniu, te same frazy, które po polsku tak mnie raziły, w wersji angielskiej zabrzmiały jakoś szlachetniej, jakby słowo "slave" nie niosło ze sobą tego samego odium co "niewolnik". Zaczęłam się zastanawiać, skąd się to bierze, i doszłam do wniosku, że moje skojarzenia ze słowem "slave" są w pewnej mierze ukształtowane przez lekturę sonetów Szekspira, gdzie określenia takie jak "love's slave" i podobne przewijają się regularnie, ale sprawiają raczej wrażenie literackiej czy kulturowej konwencji, podobnej do konwencji rycerza służącego damie swego serca.

Mnie osobiście sformułowania w rodzaju używanych przez de Montforta raczej przeszkadzają niż pomagają we właściwym kulcie Maryi. Jednakże, widząc kogoś, kto takich sformułowań używa, nie jestem w stanie na tej podstawie stwierdzić, czy w jego kulcie Maryi jest cokolwiek niewłaściwego - czy po prostu posługuje się on obcą mi konwencją językową.

Winnickij
24-09-06, 18:04
Panie Winnickij,
z wielkim zainteresowaniem czytałam Pana hipotezy na temat intencji, przyczyn i skutków mających miejsce w Kanie Galilejskiej


Miłomi ;)


Niezaprzeczalnym faktem jest (według opisu w Ewangelii), że chronologicznie najpierw były słowa Maryi skierowane do Jezusa, później odpowiedź Jezusa dla Jego Matki, następnie słowa Maryi do sług, posłuszeństwo sług poleceniu Maryi, a finałem był cud przemiany wody w wino. Oczywiście finalnego cudu dokonał Jezus, a nie Maryja , aczkolwiek bez udziału sług i Maryi, to już byłaby inna "ewangelia" ;)


No i co dalej? Będzie Pani niemiłosiernie wałkować ten tekst niczym scholastycy Pieśń nad Pieśniami - i doszukiwać się czegoś, czego tam nie ma? Dajmy spokój. Prosta relacja z początków działalności naszego Pana.
Tylko tyle i aż tyle. Nic ponad to co napisano.


A tymczasem mam do Pana trzy pytania:

1. Jak Pan myśli, czy to jest tylko "ozdobny przerywnik" w Ewangelii, a jeżeli nie to jak to należy rozumieć i realizować współcześnie? (chodzi o wyróżniony tekst)


Przede wszystkim należy ustalic właściwe brzmienie tego tekstu.
Chodzi o to, aby nie powtarzać błędów Wulgaty, które uświęcone wieloma wiekami tradycyjnego odczytu wprowadziły spore zamieszanie i wypaczenia kultowe (np. błednie przełożone proroctwo w Rdz 3:15 - zamiast ONO zmiażdży ci głowę Wulgata ma "ONA zmiażdży ci głowę"; podobnie jak wi wielu innych miejscach etc.).

Występujący tu grecki zwrot makarizo me należy tłumaczyć jako "uważac/zaliczać mnie będą jako szczesliwa/błogosławioną". Dlatego lepszym przekładem jest tu np. warszawska:

Łuk. 1:48
Oto bowiem odtąd błogosławioną zwać mnie będą wszystkie pokolenia.

I tyle w tym temacie.


2. Jeżeli Pan tak dosłownie i dokładnie interpretuje NT, to do kogo "wstawia się za nami Duch Świety"? A jeżeli wstawia się w tym powszechnym rozumieniu katolików (wstawiennictwo człowieka), to jak to jest z Wszechmocą Bożą?


Przytaczam jeszcze raz przedmiotowy ustęp:

Rzym. 8:26-29

Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach.

A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi.

A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani.

Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
(BW)

Wspaniały opis dzieła naszego Wszechmiłosiernego Boga!
Nie można nie podziwiać wspaniałej mądrości i dobroci Bożej.

Trudno mi to na zimno komentować skoro serce skacze z radości z powodu tego fragmentu ...


1 Jan. 1:3
A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem,

Mamy społeczność z Bogiem Trójjedynym, jednak relacja nasza - wg Pawła -
jest relacją uwzględniającą podział ról w dziele zbawienia oraz kontekst sądu.

Uproszczony (napisałem wyraźnie ze urposzczony!) obraz jest mniej więcej taki:

1. Bóg Ojciec jest Sędzią.

2. Duch św. jest Wielkim Sekretarzem/Pocieszycielem, Odnowicielem; Świadkiem/Ekspertem we wszelkich analizach/planowaniu/sądzeniu, Władcą Sumień oraz Wielkim Budowniczym Kościoła.

3. Jezus Chrystus jest Barankiem, Orędownikiem oraz Arcykapłanem który współczuje i wstawia się za nami u Ojca.

W skrócie żadna modlitwa zanoszona przez nas do Boga przez Jezusa nie
zostanie wysłuchane o ile nie ma pieczęci Ducha św.

Aby mieć społeczność z Bogiem Chrystus daje nam:
- szatę usprawiedliwienia,
- wspaniałe obietnice oraz
- Ducha Świętego,

abyśmy pełniąc dobre uczynki mogli wzrastać własce i w ostatecznym rozrachunku stanąć przed Bogiem jako doskonali gdyż wszystko będzie poddawane próbie.

W wielu miejscach pisze o tym NT - począwszy od Ewangelii skończywszy na objawieniu. Jest to temat niejako panoramiczny, więc nie ma miejsca na jego przedstawienie w ramach tego postu.


3. Na czym polega rola kapłana, arcykapłana?

Polecam List do Hebrajczyków.

Hebr. 7:22-27
O ileż lepszego przymierza stał się Jezus poręczycielem!
Tamtych kapłanów było więcej, gdyż śmierć nie pozwalała im pozostawać w urzędzie;
Ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego, nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
Który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego siebie. (BW)

W wielu rzeczach upadamy wszyscy codziennie. Ale mamy arcykapłana który się wstawia za nami.

Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe?

Pozdrawiam

Winnickij
24-09-06, 18:11
No cóz... Pana interpretacja... Moja interpretacja... Któż nas rozsądzi kto ma rację...?

Zgodnie z radami Ojcow Kosciola - Slowo nalezy wyjasniac Slowem. Dlatego trzymajmy sie Słowa.

A ono nigdzie nie mówi o wstawiennictwie Maryi za nami.

Pozdrawiam

ewam
25-09-06, 00:13
Właściwie, to mam tylko jedno zastrzeżenie do ostatniej Pana wypowiedzi.
Otóż w pierwszym zacytowaniu mnie opuścił Pan: ;)
To tak, jakby Pan wyjął z kontekstu część zdania. Ale wybaczam.


...
Chodzi o to, aby nie powtarzać błędów Wulgaty, które uświęcone wieloma wiekami tradycyjnego odczytu wprowadziły spore zamieszanie i wypaczenia kultowe (np. błednie przełożone proroctwo w Rdz 3:15 - zamiast ONO zmiażdży ci głowę Wulgata ma "ONA zmiażdży ci głowę"; podobnie jak wi wielu innych miejscach etc.).
...


Tak, tak. Właśnie na to "ONO" zwracam zawsze szczególną uwagę.
Bo gdyby było "ONA", to mogłoby oznaczać, że Ewa zmiażdży Szatanowi głowę. A ponieważ Maryja historycznie jest również potomstwem Ewy, to również może mieć swój udział w zmiażdżeniu głowy Szatanowi.

Mam nadzieję, że to wszystko też jest zrozumiałe? :)
Również pozdrawiam

Moniczek
26-09-06, 09:02
Zgodnie z radami Ojcow Kosciola - Slowo nalezy wyjasniac Slowem. Dlatego trzymajmy sie Słowa.

A ono nigdzie nie mówi o wstawiennictwie Maryi za nami.


MOIM ZDANIEM Słowo mówi o tym, podając opowieść o Kanie. PANA ZDANIEM nie mówi o tym. Oboje wyjasniamy Słowem. Więc?

Winnickij
15-10-06, 04:13
MOIM ZDANIEM Słowo mówi o tym, podając opowieść o Kanie. PANA ZDANIEM nie mówi o tym. Oboje wyjasniamy Słowem. Więc?

Pani Moniko,

Skoro Pani zdaniem SŁowo mówi o wstawiennictwie Maryi - to niech Pani przytoczy te wyraźne i jednoznaczne stwierdzenioa o jej wstawiwennictwie oraz o wstawiennictwie świętych.

Niech Pani dokona zestawienia wersetów Biblijnych na ten temat i porózna z zestawieniem wersetów opisujących funkcję i wstawiennictwo Jezusa.

Primo - Biblia nie może sobie zaprzeczać.
Secundo - warto zaufać Biblii w tym temacie.

Oczywiście, w Polsce nie ma tradycji ufania Biblii, gdyż księga ta była zabroniona przez wiele wieków ludowi i nie było możliwości wykształcenia tej błogosławionej tradycji. Dlatego takl trudno jest o czymkolwiek dyskutować z katolikami rzymskimi - bo Biblia nie jest dla nich autorytetem w pełnym tego słowa znaczeniu - wolą znane im pisma duchownych niż Biblię.

Niemniej jednak przykazania Boże są - jak to powiedział Pan Jezus - "życiem wiecznym" (J 12:50) - więc choćby dlatego warto je przestrzegać i odnajdywać w Biblii wskazówki dotyczące życia i kultu Bożego.

Pozdrawiam

Pozdrawiam.

jswiec
16-10-06, 10:55
Należy ufać Jezusowi, a nie Biblii. Biblii o tyle tylko, o ile czyta się ją w Duchu Jezusa:
J 5,39 Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo. 40 A przecież nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie.

Z samego badania Pism nie ma jeszcze życia.
Ciekawy jest pewien obyczaj liturgiczny zachowany przez kościół maronicki w Libanie. Otóż na tamtejszej Eucharystii liturgia słowa odbywa się po Komunii św. Dlaczego tak ? Ponieważ najpierw trzeba mieć Boga w sercu, aby właściwie zrozumieć Słowo Boże.
Ciekawe, że Rzym nie sprzeciwił się podobnej praktyce w tym Kościele, podzielając tym samym ten argument.

Otóż w skrajnych przypadkach Biblia w rękach rozfanatyzowanych głosicieli może służyć głównie do okładania słuchaczy po głowach, a nie jako środek przystąpienia do Jezusa, po to, aby mieć życie.
Biblia to nie sformalizowana doktryna do głoszenia i dedukowania prawd, ale kod genetyczny Nowego Człowieka całkowicie upodobnionego do Chrystusa.

Jeśli tego nie zauważymy, to prędzej czy później popadniemy w bezpłodną "cytatomanię", w której możemy dowieść wszystkiego i zaprzeczyć wszystkiemu.

robaczek2
16-10-06, 15:20
gdyż księga ta była zabroniona przez wiele wieków ludowi
I po co tak klamac?
Wiesz doskonale jak to bylo z Biblia i tego typu propagandowki nie majace nic wspolnego z rzeczywistoscia wplywaja na utrwalenie sie slusznego skadinad przekonania, ze protestanci nie maja nic poza pustymi haslami do zaoferowania.

Moniczek
16-10-06, 18:37
Pani Moniko,

Skoro Pani zdaniem SŁowo mówi o wstawiennictwie Maryi - to niech Pani przytoczy te wyraźne i jednoznaczne stwierdzenioa o jej wstawiwennictwie oraz o wstawiennictwie świętych.

Niech Pani dokona zestawienia wersetów Biblijnych na ten temat i porózna z zestawieniem wersetów opisujących funkcję i wstawiennictwo Jezusa.


Ależ proszę Pana, po co to PORÓWNYWAĆ? Przecież te dwie rzeczywistości nijak sobie nie przeczą. Kiedy Pana bliźni wstawia się za Panem do Boga - to chyba nie odpowiada mu Pan: 'proszę tego nie robić, proszę się za mnie nie modlić, wystarczy mi wstawiennictwo Jezusa'. Wstawiennictwo Maryi to nic innego jak wstawiennictwo bliźniego który modli się za nami. Cytaty uzasadniające potrzebę modlitwy za braci już Pan sam przytaczał (w innym wątku bodajże). Więc...

Dodam tylko jeden. ALe oczywiście Pan go inaczej, lepiej zrozumie


(Apokalipsa (Objawienie) 7:12-8:2, Biblia Tysiąclecia)

(1) A gdy otworzył pieczęć siódmą, zapanowała w niebie cisza jakby na pół godziny. (2) I ujrzałem siedmiu aniołów, którzy stoją przed Bogiem, a dano im siedem trąb. (3) I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem. (4) I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem. (5) Anioł zaś wziął naczynie na żar, napełnił je ogniem z ołtarza i zrzucił na ziemię, a nastąpiły gromy, głosy, błyskawice, trzęsienie ziemi. (6) A siedmiu aniołów, mających siedem trąb, przygotowało się, aby zatrąbić.

Winnickij
18-10-06, 01:06
Należy ufać Jezusowi, a nie Biblii. Biblii o tyle tylko, o ile czyta się ją w Duchu Jezusa:
J 5,39 Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo. 40 A przecież nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie.


Pięknie.

Pomijając już przytoczony przez Ciebie werset (który akurat nie mówi o tym, co piszesz - patrz kontekst), to mamy tu pewien "problem".
"Problem" polega na tym, co powiedział Zydom sam Pan Jezus:

Jan. 5:38
Ani słowa jego nie zachowaliście w sobie, ponieważ nie wierzycie temu, którego On posłał.

Jan. 5:46-47
Gdybyście bowiem wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie. O mnie bowiem on napisał. A jeśli jego pismom nie wierzycie, jakże uwierzycie moim słowom? (BW)
etc.

Nie możesz słuchać Pana Jezusa, jeśli nie wierzysz Pismu św. I odwrotnie - nie możesz kochać Jezusa nie kochając i nie czyniąc Jego przykazań (Jego Słowa). Powiedział to sam Pan:

Jana 14:15
Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.

Jan. 14:21
Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje ...

etc.

Posłuszeństwo Biblii to posłuszeństwo Jezusowi.
Kochać i czynić przykazania zawarte w Biblii to kochać Jezusa i czynić Jego wolę. Zresztą - miłość do przykazań Bożych oraz ich czynienie to ... zycie wieczne.

Jan. 12:50
I wiem, że przykazanie jego [Ojca] jest żywotem wiecznym.

To samo mówi o Swoim SŁowie:
Jan. 6:63
Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem (BW)

etc.

Księgi Mojżesza, Proroków i Ewangelie mówią o tym samym.
Nie możesz wierzyć Jezusowi jeśli nie wierzysz Pismu św.
Nie możesz kochać Jezusa, jeśli nie kochasz Słowa Bożego.
etc.

Czego innego nam potrzeba?
Posłuszeństwa i wytrwałości w posłuszeństwie.

Jezus bardzo silnie identyfikuje się ze Słowem Bożym - Biblią. Bardzo się też o nią troszy i pilnuje, aby przekaz niezbędny dla naszego zbawienia pozostał nienaruszony. Jest to widoczne w Ewangeliach, kiedy mówi:

- musi się wypełnić wwszystko, co napisane ...
- ziemia i niebo przeminą, ale Słowa moje nie przeminą
- ziemia i niebo przeminą a ani jedna jota ani kreska z zakonu nie przeminie dopóki sie nie wypełni
- łatwiej jest niebu i ziemi przeminąć, niż przepaść jednej kresce z zakonu.
etc.

Oczywiście, mamy pewne niedoskonałości w odczycie ST (np. niezrozumiałe i niemożliwe do wiernego przełożenia fragmenty Księgi Hioba) oraz niektórych ksiąg NT (Dzieje Ap. i fragmenty niektórych listów), jednak jest to owo zapowiedziane przez Boga "ukąszenie w piętę", które nie rzutuje na całość nauki o zbawieniu oraz na normy kultu Bożego.
No ale to nie na temat.


Tym bardziej więc winniśmy kochać Słowo, poznawać je i cyznić je. Oto cała mądrość człowieka.

Zresztą - jeśli nie słuchamy Pisma św., to będziemy sądzeni słowami Pisma św.:

Jan. 12:48
Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym (BW)

Dlatego jeśli kto kocha Pana Jezusa, kocha także Jego Słowo:

Jan. 14:23-24
Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.
Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał.

i jeszcze:

Jan. 15:10
Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego. (BW)

I wiele jest podobnych świadectw w NT.
Bardzo ciekawe studium.



Z samego badania Pism nie ma jeszcze życia.


Oczywiście - mówi o tym wiele razy sam Pan Jezus. Trzeba jeszcze wierzyć i czynić.
Jan. 14:23-24
Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.
Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał.

etc.

i apostołowie w swoich listach - dajmy na to Jakub:

Jak. 1:21-25
Przeto odrzućcie wszelki brud i nadmiar złości i przyjmijcie z łagodnością wszczepione w was Słowo, które może zbawić dusze wasze.
A bądźcie wykonawcami Słowa, a nie tylko słuchaczami, oszukującymi samych siebie.
Bo jeśli ktoś jest słuchaczem Słowa, a nie wykonawcą, to podobny jest do człowieka, który w zwierciadle przygląda się swemu naturalnemu obliczu;
Bo przypatrzył się sobie i odszedł, i zaraz zapomniał, jakim jest.
Ale kto wejrzał w doskonały zakon wolności i trwa w nim, nie jest słuchaczem, który zapomina, lecz wykonawcą; ten będzie błogosławiony w swoim działaniu.
(BW)

Tak więc Słowo Boże ma moc odradzajacą, ale jest skuteczne tylko wtedy, kiedy jest połączone z wiarą słuchaczy (no bo posłuszeństwo jest owocem wiary - względnie wiara = wierność).


Ciekawy jest pewien obyczaj liturgiczny zachowany przez kościół maronicki w Libanie. Otóż na tamtejszej Eucharystii liturgia słowa odbywa się po Komunii św. Dlaczego tak ? Ponieważ najpierw trzeba mieć Boga w sercu, aby właściwie zrozumieć Słowo Boże.
Ciekawe, że Rzym nie sprzeciwił się podobnej praktyce w tym Kościele, podzielając tym samym ten argument.


No cóż,
Pan Jezus podał nam w Biblii zupełnie inną normę kultu:

Jan. 14:23-24
Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.
Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał.

Tak więc najpierw wiara, poznanie woli Bożej, miłość do Boga i posłuszeństwo Bożym przykazaniom (czyli słuchanie i realizowanie Słowa), a dopiero później duchowe zamieszkanie Jezusa i Boga Ojca w sercu człowieka.

Ponieważ nie kontestujemy wyraźnych nakazów Biblii, więc z mojej strony dyskusje na temat ww. obrządków uważam za zakończoną.


Otóż w skrajnych przypadkach Biblia w rękach rozfanatyzowanych głosicieli może służyć głównie do okładania słuchaczy po głowach, a nie jako środek przystąpienia do Jezusa, po to, aby mieć życie.
Biblia to nie sformalizowana doktryna do głoszenia i dedukowania prawd, ale kod genetyczny Nowego Człowieka całkowicie upodobnionego do Chrystusa.

Jeśli tego nie zauważymy, to prędzej czy później popadniemy w bezpłodną "cytatomanię", w której możemy dowieść wszystkiego i zaprzeczyć wszystkiemu.

No cóż - Biblia jest księgą wymagającą intelektualnie oraz moralnie.
Nie jest typowym podręcznikiem akademickim - wymaga od nas znacznie więcej. Mogą się trafić jacyś niedouczeni fanatycy - ale i tak nie są posłuszni Słowu, które nakazuje nam:

Za wszystko co masz nabywaj mądrości ...
etc.

Ale to i tak nie rzutuje na objawioną wolę Bożą - która nakazuje nam poznawać SŁowo i czyunić je, gdyż w tym jest nasze życie wieczne.

Pozdrawiam

Winnickij
24-10-06, 00:53
Wstawiennictwo Maryi to nic innego jak wstawiennictwo bliźniego który modli się za nami.


Nigdy i nigdzie.
Bóg w Biblii podał nam normy modlitwy - bardzo dokładne.
Nigdzie nie ma mowy o wstawiennictwie tych, którzy odeszli z tego świata.

Modlitwy do swietych czy o wstawiennictwo swietych to nic innego jak wzywanie zmarlych.

W koncu wola sie ich / prosi imiennie o pomoc.
A Biblia nigdzie tego nie zaleca - ba, zakazuje.



Dodam tylko jeden. ALe oczywiście Pan go inaczej, lepiej zrozumie

Szanowna Pani,

Już raz pisałem, ale post sie nie ukazał na tej liście.
Powtórze pokrotce:

1. Ksiega Apokalipsy jest ksiega proroczą. Pokazuje wydarzenia przyszłe symbolicznie.

2. Zadne proroctwo nie podelga dowolnemu wykładowi. Ksiega Objawienia nie moze byc wykladana wedlug wlasnego widszimisie.

3. Analizujac przytoczony przez Pania fragment:
- Jest to wizja sadu nad m,odlitwami, ktore nie zyskaly akceptacji w oczach Bozych.
- Modlitwy te sa nazwane "innym kadzidlem".

Bardzo prawdopodobne sa to modlitwy ludzi, ktorzy:
- nie chcieli porzucic swych grzechow,
- modlili sie niezgodnie z wynazcona w Biblii norma
- wzywali niewlasciwych posrednikow.

Bog te modlitwy odrzucil i zamienil je w sad.
Nic tez dziwnego - w koncu jak pisze Piotr - sąd rozpoczyna sie od Domu Bozego - czyli od Kosciola.

Uchowaj nas Boze przed niegodziwymi modlitwami.

Pozdrawiam

jswiec
26-10-06, 16:40
Nie możesz słuchać Pana Jezusa, jeśli nie wierzysz Pismu św.
Podstawowy błąd w rozumowaniu: nie Biblii powieniem wierzyć, ale Mojżeszowi, Prorokom, Mędrcom i Apostołom, których świadectwo zostało zapisane w Biblii.
Biblia to nie osoba "Pani Biblia", której można wierzyć, słuchać, poddawać się jej autorytetowi itd. Jest to niedopuszczalna personifikacja.

Posłuszeństwo Biblii to posłuszeństwo Jezusowi.
Ależ nie. Liczy się posłuszeństwu żywemu Słowu zapisanemu w Biblii i obecnemu na ustach ludu Bożego. Dlatego, że Jezus jest Przedwiecznym Słowem. To Słowo przyjęte z wiarą stwarza mnie, bo Bóg wciąż wypowiada nade mną "Niech się stanie". To coś znacznie głębszego niż stosowanie się do litery Biblii.

Jezus bardzo silnie identyfikuje się ze Słowem Bożym - Biblią.
Otóż to Jezus jest Słowem, a nie Biblia. Jezus nie identyfikuje się z Biblią, ale to Biblia jest środkiem poprzez który Jezus do nas wciąż mówi. Ale nie jest to środek wyłączny. Ks. Ratzinger w swojej pracy habilitacyjnej pokazał, że w XIII w. nigdy nie utożsamiano ani Słowa Bożego ani Objawienia z Biblią. To przyszło dopiero 3 wieki później.

Pan Jezus podał nam w Biblii zupełnie inną normę kultu
Patrzysz na Biblię tak jak co niektórzy uczni w Piśmie na Prawo: jak na zbiór praw, przepisów i "paragrafów", które trzeba przestrzegać. Nawet jeśli nie jest to do końca nieprawidłowa percepcja Świętych Ksiąg, to trzeba też wyraźnie sobie powiedzieć, że te "normy" nawet w samej Biblii ulegały znamiennej ewolucji.
Z uporem maniaka powtarzam: gdy masz wątpliwości co do wierności żony to postępujesz zgodnie z biblijną normą z Lb 5? Jezus, o ile wiem, nigdzie jej nie odwołał.

Wy, neoprotestanci, chcecie wszędzie widzieć w NT jakieś nowe przepisy: na kult, na modlitwę, na to, na owo. Tymczasem sami nie możecie dojść do ładu z takim oto zasadniczym problemem, czy rozwód jest dopuszczalny, czy też nie jest i co właściwie Biblia mówi na ten temat. Tymczasem, skoro cudzołożnicy mają nie odziedziczyć Królestwa Bożego, problem ten jest bardziej zasadniczy od tego, czy mogę kogoś żyjącego w niebie prosić o modlitwę czy nie mogę. Tak to właśnie "przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda".

Bóg w Biblii podał nam normy modlitwy - bardzo dokładne.
Nigdzie nie ma mowy o wstawiennictwie tych, którzy odeszli z tego świata.
Ciekawe, że jest taki przykład w 2Mch 15 [Jeremiasz wstawia się w niebie za swoim ludem]. Ale wy to macie oczywiście za bezwartościowy "apokryf".

1. Ksiega Apokalipsy jest ksiega proroczą. Pokazuje wydarzenia przyszłe symbolicznie.
Proroctwo nie polega na przepowiadaniu przyszłości, przynajmniej nie zawsze. Częściej jest to Boże spojrzenie na teraźniejszość. A nawet interpretacja przeszłych wydarzeń. Przykład: apokaliptyczna częśc proroka Daniela [Dn 7-12] to raczej interpretacja przeszłych wydarzeń historycznych dokonywanych z pozycji kogoś, kto żyje w okresie powstania machabejskiego [środek IIw. prz. Chr.]. Tylko nie próbuj nam wmawiać, że autor księgi Daniela żył w czasie niewoli babilońskiej - nie znajdziesz dziś poważnego egzegety na poparcie tej tezy.

2. Zadne proroctwo nie podlega dowolnemu wykładowi. Ksiega Objawienia nie moze byc wykladana wedlug wlasnego widszimisie.

3. Analizujac przytoczony przez Pania fragment:
- Jest to wizja sadu nad m,odlitwami, ktore nie zyskaly akceptacji w oczach Bozych.
- Modlitwy te sa nazwane "innym kadzidlem".

No i właśnie: mamy ostrzeżenie przed samowolnym wykładem Apokalipsy św. Jana i zaraz potem znamienny przykład takiej oto samowolnej, widzimisiowatej interpretacji. Oto krew sprawiedliwych niesprawiedliwie zamordowanych, niczym krew Abla, woła o pomstę do nieba, a nasz Kolega twierdzi tu, że nie zyskuje to akceptacji w oczach Bożych. Ciekawe, że Bóg sam siebie nazywa "goelem", co dosłownie oznacza "mściciela krwi", dopiero potem "Odkupiciela".

W każdym razie widać w tym fragmencie dokładnie, że zmarli sprawiedliwi żyja, i że zanoszą prośby. "Bóg bowiem nie jest Bogiem umarłych, ale żywych. Wszyscy bowiem żyją dla niego".
Ponadto Jezus rozmawia na górze także z Mojzeszem i Eliaszem w sprawie swojego "wyjścia". Czyżby naradzał się wtedy z duchami zmarłych wbrew oczywistym przepisom Prawa ?

Bog te modlitwy odrzucil i zamienil je w sad.
Kolejna ciekawostka egzegetyczna.
Ap 6,11 I dano każdemu z nich białą szatę
i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli,
aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia,
którzy, jak i oni, mają być zabici.

Rozumiem, że ta biała szata, to pewnie na sąd potępienia... Biała dlatego, że w NT biel to kolor nieba... Po prostu rewelacja. Kocham takie egzegezy.

Ap 13,7 Potem dano jej [Bestii] wszcząć walkę ze świętymi
i zwyciężyć ich,
i dano jej władzę nad każdym szczepem, ludem, językiem i narodem.
Ap 12,11 A oni zwyciężyli dzięki krwi Baranka
i dzięki słowu swojego świadectwa
i nie umiłowali dusz swych - aż do śmierci.
Czy to nie o tych świętych mowa w Ap 6,9-11?

Ale jak się czyta Biblię "z tezą", przez reformowane okulary, no to cóż, każda interpretacja jest dobra, byleby tylko przeczyła Rzymowi. Nawet najbardziej cudaczna.

trucker_hiob
12-11-06, 03:26
Nigdzie nie ma mowy o wstawiennictwie tych, którzy odeszli z tego świata.


Jest w mojej Biblii... i to co najmniej w dwóch miejscach:

Łk 16:
22. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany.
[...]
27.[...] Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca.
28. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki.
(BT)

Bogacz wstawia się za ojcem i braćmi. Jak uznasz, że to była tylko jego inicjatywa, a nie odpowiedź na ich modlitwy, niech Ci będzie. Mamy jeszcze ten werset z Apokalipsy:

Ap 5:8
8. A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych.
(BT)

Dwudziestu czterech Starców, symboliczni przedstawieciele 12 pokoleń Izraela i 12 apostołów, ci, którzy osiągnęli już zbawienie stoją przed obliczem Boga i przedkładają Mu modlitwy świętych, czyli nas wszystkich, członków Kościoła.

Moria
06-01-07, 08:37
Wracając do tematu - chciałbym zamiescic słowa Jana Pawła II:

"Był taki moment, kiedy nawet poniekąd zakwestionowałem swoją pobożność maryjną uważając, że posiada ona w sposób przesadny pierwszeństwo przed nabożeństwem do samego Chrystusa. Muszę przyznać, że wówczas z pomocą przyszła mi książeczka św. Ludwika Marii Grignion de Montfort, nosząca tytuł: "Traktat o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny".
W książeczce tej znalazłem poniekąd gotową odpowiedź na moje pytania. Tak, Maryja nas przybliża do Chrystusa, prowadzi nas do Niego, ale pod warunkiem, że przeżyjemy Jej tajemnicę w Chrystusie. Traktat św. Ludwika Marii Grignion de Montfort może razić swoim stylem przesadnym i barokowym, ale sam rdzeń prawd teologicznych, które w tym traktacie się zawierają, jest bezcenny. Autor jest teologiem wielkiej klasy. Jego myśl mariologiczna zakorzeniona jest w tajemnicy trynitarnej oraz w prawdzie o Wcieleniu Słowa Bożego."

źródło:
Jan Paweł II "Dar i Tajemnica", fragment
http://papiez.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&art=1118867566&dzi=1118852264&katg=

Adam Schebitz
22-01-07, 22:42
Matko Chrystusowa, módl się za nami!
Uwielbienie boskiego macierzyństwa przez panieńską czystość i majestatyczne zapewnienie dziewictwa przez macierzyństwo boże jest treścią następnych siedemnastu wezwań. Jedenaście z nich wielbi Bogarodzicę przepięknym tytułem "Panno". Sześć zaś pozostałych sławi Najświętszą Dziewicę znamienniejszymi przymiotami Matki. Gdyby jakiś partacz, powiada słusznie Birnbach, układał litanię, na pewno odwróciłby porządek, a nie tak, jak to uczynił natchniony przez Ducha Św. Kościół!
Pierwszy tytuł, który wysławia Bogarodzicę brzmi więc Matko Chrystusowa. Wielbi on w Maryi Matkę z utęsknieniem oczekiwanego Mesjasza, a więc jako jutrzenkę po długiej nocy grzechu i oddalenia od Boga.
Jak niezwykły jest ten zaszczytny tytuł, widać to z figur Maryi w Starym Testamencie. Sara, żona Abrahama, dała mu dopiero w 90. roku życia Izaaka, z którym Bóg chciał wejść w wieczne przymierze (Rdz 17, 19). Dziwne urodziny, dziwne dziecko! Podobnie jak z Maryją i Chrystusem.
Rachela, żona Jakuba, dała życie Józefowi, który przyniósł Egiptowi ratunek w największej nędzy i został ogłoszony wybawicielem (Rdz 41, 45). Podobnie jak Maryja i Chrystus!
Około 1250 r. przed narodzeniem Chrystusa Pana jęczał Izrael pod tyrańskimi rządami króla Chananejczyków, Jabina. Wtedy wystąpiła Debora, wysłała wojsko przeciw Jabinowi i stała się w ten sposób wybawicielką i matką Izraela (Sdz 5, 7). Podobnie Maryja i Chrystus wystąpili przeciw szatanowi, wrogowi rodu ludzkiego.
Około 630 r. Asyryjczycy najechali naród wybrany. Lecz Judyta ucina mężnie głowę Holofernesowi, naczelnemu dowódcy wojsk, a Izrael znowu został ocalony (Jdt 13, 6-10). Podobnie Maryja przez Chrystusa pokonała szatana.
Około 470 r. uciskali znów Izrael Persowie. Ale teraz Estera umie unieszkodliwić najzaciętszego wroga Amana, a króla Kserksesa usposobić przychylnie dla narodu żydowskiego. Podobnie Maryja, która przez Chrystusa przejednała Boga, Pana wiecznego, a szatana zgniotła.
Jakżeż świetlaną na tle tych prototypów wychodzi postać Maryi! Dając nam Chrystusa dała nam Maryja wszystko: odkupienie, łaskę, zbawienie i życie wieczne. Dziękuj Maryi! Kochaj ją! Rośnij w poznawaniu jej wielkości. Wołaj z weselem do niej: "Tyś wywyższeniem Jeruzalem, tyś chlubą wielką Izraela, tyś wielką dumą naszego narodu" (Jdt 15,

jswiec
23-01-07, 10:09
Około 630 r. Asyryjczycy najechali naród wybrany. Lecz Judyta ucina mężnie głowę Holofernesowi, naczelnemu dowódcy wojsk, a Izrael znowu został ocalony (Jdt 13, 6-10).
Księga Judyty to midrasz powstały około roku 100 prz. Chr. i nawiązujący do wojen machabejskich. Historia jest przypuszczalnie prawdziwa, jedynie Autor nadał jej inny kontekst historyczny. Najeźdźcami byli greccy królowie z Antiochii, a nie Asyryjczycy, których już dawno wtedy nie było.

Leszek
02-02-07, 23:57
Czytałem tutaj teksty propagujące kult Maryjny w oparciu o teksty de Montforta. W związku z tym wydaje mi się, że warto przeczytać wywiad z wybitnym polskim znawcą dogmatyki i mariologii, o. Napiórkowskim.

http://www.homodei.com.pl/?strona=00040&artykul=00125&PHPSESSID=d1cd30b497f776812f9d8f564a83d89f

Barnaba
03-02-07, 00:32
A ja gorąco polecam pobranie Jego konferencji ze strony http://www.nowaewangelizacja.pl/mp3_konf_2003.htm
- połowa jest na temat zgodny z tytułem, a połowa o błędach jakie się zdarzają w kultywowaniu maryjności

robaczek2
03-02-07, 04:20
- połowa jest na temat zgodny z tytułem, a połowa o błędach jakie się zdarzają w kultywowaniu maryjności
To chyba jakis nowy wynalazek - bledy w kultywowaniu maryjnosci.
Ci ktorzy tak "blednie" kultywowali zawsze pozdrawiali sie slowami "Niech bedzie pochwalony Jezus Chrystus" lub "Szczesc Boze" a ci ktorzy nie kultywowali wogole - wymyslili nic nie znaczace "how are you" na ktore nawet umierajacy ma odpowiedziec "fine" - swietnie.
Wydaje mi sie, ze "niech mi sie stanie" wplywa na postrzeganie siebie i innych w kategoriach posluszenstwa i pokory, ktore to slowa calkowicie wyszly z uzytku przez takich, ktorzy tylko sobie przypisuja prawdziwa interpretacje Prawdy - i mamy tysiace tych prawd.
Podstawowy blad tkwi chyba w rozdzielaniu Maryja - Syn - Ojciec - my - swieci w niebie. Nie wiem skad sie wziela moda na przeciwstawianie zamiast na laczenie.
Wydaje mi sie, ze roznica pomiedzy swiatopogladem z Maryja i bez jest taka ze w pierwszym przypadku mamy do czynienia ze zbiorem powiazanych ze soba elementow a w drugim elementow traktowanych kazdy osobno.

Barnaba
03-02-07, 11:42
To chyba jakis nowy wynalazek - bledy w kultywowaniu maryjnosci.
Nieporozumienie.
To nie są błędy "że się kultywuje" tylko w tym JAK się to robi - i tu błędów jest sporo.

robaczek2
03-02-07, 12:37
Nasz ksiadz smieje sie np. z niektorych parafianek, ktore w czasie Mszy Sw. odmawiaja sobie Rozaniec. Ja mysle, ze co prawda nie wykorzystuja calosci Skarbu ale potrafia sie modlic. W odroznieniu od tych, ktorzy jeszcze nie dorosli do tego aby ten Skarb zobaczyc i jeszcze liczniejszych na swiecie, ktorzy nie wiedza ze ten Skarb istnieje albo wrecz mu zaprzeczaja. Mysle, ze mozna dostrzegac sporo bledow tylko jezeli sie przyjmuje postawe matematyka - tyle dla Najwyzszego, tyle dla Jezusa, tyle dla Matki. A chyba nie o to chodzi bo "i tak to od wiekow jest Twoje"

Barnaba
03-02-07, 15:10
Ja jednak myślę że problemy na jakie zwraca tam uwagę ks.Napiórkowski ( w końcu mariolog) są dość poważne.

1KOR13
03-02-07, 17:24
Pamiętajmy o tym, że każda duchowość maryjna ma prowadzić do Chrystusa, i to On znajduje się w centrum mariologii. Jeżeli duchowość maryjna nie spełnia tego zadania, jeżeli poprzestaje na Maryi, nie dochodzi do Chrystusa, to jest to duchowość, którą należy skrytykować.

robaczek2
03-02-07, 17:24
Ja jednak myślę że problemy na jakie zwraca tam uwagę ks.Napiórkowski ( w końcu mariolog) są dość poważne.
Do mnie nie przemawiaja i dla mnie to jest sztuczne przeciwstawianie sobie tego co jest zlaczone. Chcialbym zeby bylo wiecej Maksymilianow - moze w kazdym kraju ewangelizacja prowadzona przez prase, radio i telewizje byla by bardziej skuteczna.

robaczek2
03-02-07, 17:33
Pamiętajmy o tym, że każda duchowość maryjna ma prowadzić do Chrystusa, i to On znajduje się w centrum mariologii. Jeżeli duchowość maryjna nie spełnia tego zadania, jeżeli poprzestaje na Maryi, nie dochodzi do Chrystusa, to jest to duchowość, którą należy skrytykować.
Ja mysle, ze nie ma takich sytuacji i to jest walka z czyms wyimaginowanym.

Barnaba
03-02-07, 21:04
A ja przeciwnie - myślę że to jest bardzo rozpowszechnione, że bywa gorszące dla tych co na zewnątrz i szkodliwe dla tych co wewnątrz.
Myślę że to własnie miała na myśli Kongregacja mówiąc o "ewangelizacji" (skądinąd pożytecznych) form religijności ludowej.

1KOR13
03-02-07, 21:08
Wypaczenia w duchowości mogą się brać, i to w każdej duchowości. Bo przecież szatan nie próżnuje, i stara się zwieść modlącego na manowce. Nie mówię, że takie coś ma miejsce w tych konkretnych przypadkach - ale twierdzę, że nie możemy uprawiać "hurra-mistyki" na zasadzie "hulaj dusza piekła nie ma". Bo niestety ale modlący się zawsze musi też walczyć z różnymi pokusami, aby jego życie duchowe zawsze było ku Chrystusowi, aby jego modlitwa zawsze była nakierunkowana na kontakt z Bogiem.

robaczek2
04-02-07, 00:51
Czy z ludzi ktorzy pojechali do Medjugorie wylonila sie kiedys jakas sekta?
Czy zanotowano przypadki ze ludzie, ktorzy czcza Maryje uwazaja sie za lepszych?
Czy za wypaczone przejawy religijnosci ludowej czy raczej wierzen ludowych np w horoskopy czy czary czy magie trzeba akurat winic Maryje a nie niewyksztalcona wiare delikwenta wogole?

Leszek
04-02-07, 06:04
Wydaje mi się, że w kontekście tej dyskusji o różnych niepożądanych przejawach kultu Maryjnego, należałoby zapoznać się z adhortacją Pawła VI "Marialis Cultus". Warto też dodać, że ten ważny dokument kościelny praktycznie nie został upowszechniony w sposób należyty w Kościele. Paweł VI opublikował adhortację w 1974 r. Jej polski przekład ukazał się w którymś czasopiśmie przeznaczonym dla teologów (nie pamiętam już tytułu), a więc była praktycznie niedostępna dla szerszej publiczności. Dopiero w 1984 roku, zapewne z inicjatywy o. prof. Celestyna Napiórkowskiego, który napisał wprowadzenie do tego dokumentu, została adhortacja wydana przez Wydawnictwo Niepokalanów w 50.000 egzemplarzy.
Mimo to mam wrażenie, że biskupi i duszpasterze nie wprowadzili w życie zaleceń tego cennego dokumentu, pozostając w zasadzie przy mariologii przedsoborowej, jeśli można tak powiedzieć. Przekonuję się o tym dosyć często, gdyż jako mieszkaniec Częstochowy bywam nawet kilka razy w tygodniu na Jasnej Górze.

Barnaba
04-02-07, 19:19
Pełna zgoda !
Parę tez z Marialis cultus przytoczyłem tu http://www.analizy.biz/marek1962/omaryi.htm#bledy

robaczek2
04-02-07, 22:58
niepożądanych przejawach kultu Maryjnego
przeciwnie - myślę że to jest bardzo rozpowszechnione
Czy mozecie mi konkretnie powiedziec o co chodzi?
Przepraszam bardzo ale dla mnie naprawde to jest mowa o zelaznym wilku.
W przykladzie ks. Napiorkowskiego jest mowa o zanurzaniu figurki co dla mnie jest jednym ze zwyczajow ludowych, ktore zawsze buduja wspolnote i nigdy jej nie rujnuja. Na poczatku watku byl poruszony temat dorobku sw. Maksymiliana ktory rowniez odswiezylem i poza ogolnikami o przedsoborowych pogladach swietego nic wiecej - jejku ja bym kazdemu zyczyl Jego talentow i podejscia - juz bylibysmy w niebie.
Mialbym prosbe o te konkretne przejawy rozpowszechnienia bo na prawde nie wiem o co chodzi i nie rozumiem:
Idealizacja,
W kazdej dziedzinie musimy widziec ideal aby miec do czego dazyc. Np w produkcji idealnego samochodu
Styl mówienia totalnego, w którym Maryja ukazywana statycznie, bez błędu i słabości, staje się daleka od realiów i przestaje mieć jakikolwiek kontakt ze światem.
Jezeli zwracamy sie do Maryi to znaczy, ze nie jest daleka od realiow - jest kims do kogo sie mozna zwrocic.
Nadużywanie superlatyw i mnożenie cudowności na wzór legend. Także powiększanie pewnych zdarzeń cudownych i mnożenie opisów w stylu apokryficznym, bez źźródeł w Biblii i nie odpowiadających prawdzie historycznej.
Ludowa religijnosc ktora jednak nie ma zrodel w kulcie Maryi tylko w religijnosci wogole
Przedstawianie Maryi jako mającą ogromną moc z Niej samej płynącą. Takie podejście powoduje iż Maryja przestaje wskazywać na Jezusa lecz przeciwnie - Bóg działający w historii zbawienia zostaje zepchnięty na drugi plan.
Twoj cytat pozniej: Jak dotąd nie spotkałem ani jednej osoby która oddawałaby Maryi boską cześć...
Ja tez nie spotkalem nikogo kto Boga zepchnal na drugi plan i wyznaje wiare:
Maryjo stworzycielko swiata i ludzi.
Co gorsze, błędom tego rodzaju często towarzyszy przestawianie Boga jako kogoś bezwzględnego i karającego (w przeciwieństwie do Maryi).
Koncentracja na Maryi jako wzorze kobiecości oddala od wymiaru chrystoeklezjotypicznego. W tym wyobrażeniu ginie Maryja historii zbawienia i wiary, Maryja - wzór ucznia Chrystusa, chrześcijanina.
Nie sadze zeby oddalala. Moze troche racji w przedstawianiu Boga jako kogos karajacego ale to odwieczny problem ze sprawiedliwoscia i milosierdziem.

Barnaba
05-02-07, 08:35
No cóż, to jest jednak dokument papieski...
Polecam gorąco ten mp3 z wykładem ks. Napiórkowskiego - nieźle tłumaczy o co chodzi (wybacz, ale nie mam specjalnie teraz czasu na streszczanie).

1KOR13
06-02-07, 09:52
Czy z ludzi ktorzy pojechali do Medjugorie wylonila sie kiedys jakas sekta?
Czy zanotowano przypadki ze ludzie, ktorzy czcza Maryje uwazaja sie za lepszych?
Czy za wypaczone przejawy religijnosci ludowej czy raczej wierzen ludowych np w horoskopy czy czary czy magie trzeba akurat winic Maryje a nie niewyksztalcona wiare delikwenta wogole?

Wiesz, Robaczku: na takiej zasadzie to prawie każdą mistykę jesteś w stanie wybronić.
Tutaj chodzi o coś innego: kult maryjny jest wielkim dobrodziejstwem, bo Maryja całym swoim życiem wskazuje na Chrystusa. Musimy pamiętać o tym, aby nigdy nie zatrzymywać się na samej Maryi, bo to nam odbiera dobrodziejstwa, jakie niesie za sobą ten kult.

Nie chcę teraz się zastanawiać, czy problem zatrzymywania się na Maryi i niedochodzenia do Chrystusa jest nagminny. Pewnie nie. Ale zdażyć się może, i trzeba na to także zwracać uwagę w katechezie.

Moria
06-02-07, 09:59
Czy jednak nie ma trochę racji św. Ludwik - gdy omawiając fałszywe nabożeństwa do Maryi - pisze:

"Czciciele-skrupulaci

Czciciele-skrupulaci to ci, którzy obawiają się, by czcząc Matkę, nie ująć czci Synowi, by wynosząc Maryję, nie poniżać Jezusa. Nie znoszą, by Najświętszej Dziewicy oddawano głęboką a tak słuszną cześć, jaką Jej oddawali Ojcowie Kościoła. Korci ich, gdy widzą, że więcej ludzi klęczy przed ołtarzem Matki Bożej niż przed Najświętszym Sakramentem, jak gdyby jedno było przeciwne drugiemu, jak gdyby ci, którzy się modlą do Matki Najświętszej, nie modlili się przez Nią do Pana Jezusa. Nie chcą, by mówiono tak często o Najświętszej Dziewicy, by się do Niej tak często zwracano.
Oto zwroty, którymi się zwykle posługują: „Po cóż tyle Różańców, tyle bractw i zewnętrznych nabożeństw do Najświętszej Panny? Ileż w tym nieświadomości! Czy to nie jest ośmieszaniem naszej religii? Uznaję tylko tych, którzy się modlą do Jezusa Chrystusa. Trzeba się uciekać do Chrystusa, bowiem On jest naszym jedynym Pośrednikiem. Trzeba głosić kazania o Chrystusie, bo to jedynie ma trwałą wartość”.
Powyższe twierdzenia są poniekąd słuszne, jednakże przekręca się je w tym celu, by przeszkadzać nabożeństwu do Najświętszej Panny. Dlatego są one bardzo niebezpieczne i stanowią pewnego rodzaju sidła, które zły duch stawia pod pozorem większego dobra. Nigdy bowiem nie czcimy więcej Jezusa Chrystusa niż wtedy, kiedy czcimy Najświętszą Dziewicę; czcimy Ją zaś tylko dlatego, by doskonalej czcić Jezusa Chrystusa. Idziemy do Niej jako do drogi prowadzącej do zamierzonego celu, którym jest Jezus Chrystus.
Kościół święty wraz z Duchem Świętym błogosławi najpierw Najświętszą Dziewicę, a potem dopiero Jezusa - Błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus - nie dlatego, jakoby Najświętsza Maryja Panna znaczyła więcej niż Jezus lub była Mu równa: byłoby to nieznośną herezją, ale dlatego, że należy najpierw sławić Maryję, by doskonalej wielbić Jezusa. Powiedzmy zatem ze wszystkimi prawdziwymi czcicielami Maryi wbrew twierdzeniom owych fałszywych skrupulatów: O Maryjo, błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus!"

św. Ludwik Maria Grignion de Montfort Traktat o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny (pogrubienie tekstu moje)

Leszek
06-02-07, 10:15
Zgoda, Moria. Ale w tym traktacie są takie wypowiedzi, które zupełnie dobrze mogą uchodzić jeśli nie za błędne, to co najmniej za niewłaściwe. W związku z tym warto zwrócić uwagę na tekst Jana Pawła II z 2003 r.

Od czasów św. Ludwika Marii nastąpił znaczny rozwój teologii maryjnej; przyczynił się do tego istotnie przede wszystkim Sobór Watykański II. Dlatego naukę montfortiańską należy dziś odczytywać i interpretować w świetle nauczania Soboru, przez co nie traci ona bynajmniej swej istotnej wartości.

http://www.voxdomini.com.pl/pap/mar_swludwika.htm

Moria
06-02-07, 10:39
W związku z tym warto zwrócić uwagę na tekst Jana Pawła II z 2003 r.

Od czasów św. Ludwika Marii nastąpił znaczny rozwój teologii maryjnej; przyczynił się do tego istotnie przede wszystkim Sobór Watykański II. Dlatego naukę montfortiańską należy dziś odczytywać i interpretować w świetle nauczania Soboru, przez co nie traci ona bynajmniej swej istotnej wartości.



Pełna zgoda, Leszek.

Leszek
06-02-07, 11:35
Jeszcze jedna glossa o. Napiórkowskiego do omawianego tu zagadnienia:

Natomiast wiele nieporządku do mariologii wprowadził św. Bernard. To on podzielił królestwo Chrystusa: sprawiedliwość przypisał Chrystusowi, a miłosierdzie Matce Bożej. Taka świadomość jest spotykana również dzisiaj! Na przykład spotykamy ją w akcie poświęcenia się Matce Bożej św. Maksymiliana Kolbe: O Niepokalana, (...) której Bóg cały porządek miłosierdzia powierzyć raczył. To jest fundament Rycerstwa Niepokalanej! Cały porządek miłosierdzia został powierzony w ręce Maryi i to Ona rozdaje, komu chce i jak chce! A gdzie jest Pan Jezus? Podobną mentalność spotkamy także u św. Ludwika Grigniona de Montfort, u bł. Honorata Koźmińskiego, u kard. Wyszyńskiego... To jest dziedzictwo średniowiecza, którego do tej pory nie przezwyciężyliśmy!
Natomiast nie znalazłem śladu takiego dzielenia i przeciwstawiania Maryi i Jezusa u kard. Wojtyły. On deklarował się jako „grignionista”, ale św. Ludwika Grignion do końca nie powielał. Sądzę, że od młodości korzystał z jakiegoś tajemniczego przywileju, swego rodzaju filtru, przez który nie wszystko z zewnątrz przenikało i dzięki temu on nie wszystko wchłaniał w siebie. On był racjonalny i krytyczny w dobrym tego słowa znaczeniu. Wszystko po swojemu przemyślał i przyjmował jedynie niektóre rzeczy.

http://www.homodei.com.pl/?strona=00040&artykul=00125&PHPSESSID=d1cd30b497f776812f9d8f564a83d89f

jswiec
06-02-07, 16:16
Wydaje się, że tym "filtrem" mógł być kult Bożego Miłosierdzia, który szybko szerzył się w Krakowie podczas okupacji.

Leszek
07-02-07, 07:17
To, co napiszę, nie wiąże się bezpośrednio z omawianym tutaj tematem, ale skoro został wywołany temat Miłosierdzia Bożego, to pragnę zwrócić uwagę, że - jak mi się wydaje - dokument Jana Pawła II "Dives in Misericordia" pozostaje właściwie w zapomnieniu. Moim zdaniem w tym dokumencie Papież wskazał na podstawy tego nabożeństwa w oparciu zwłaszcza o Pismo święte.
I jeszcze jedno, w kontekście szybko upowszechniającej się koronki do Miłosierdzia Bożego przypomniała mi się wypowiedź Bpa Kiernikowskiego, którą przeczytałem gdzieś w internecie, a w której Biskup Siedlecki (o ile dobrze pamiętam) powiedział, że w naszej polskiej religijności chętnie wytwarzamy coraz to nowe modlitwy do odmawiania, a niechętnie otwieramy się na słuchanie i kontemplowanie Słowa Bożego.

Zrobił się z tego offtop, ale niech będzie.

Moria
10-07-07, 08:58
Prawdziwe nabożeństwo do NMP w życiu świętych osób

Błogosławiony o. Honorat Koźmiński oddał się Maryi:

Ciebie przeto, Przebłogosławiona Matko Jezusa i moja, przez którą wszelkie dobro nam z nieba przychodzi, z której Serca pochodzą te wszystkie zbawienne natchnienia, obieram sobie za moją Mistrzynię i Matkę Dobrej Rady w tym moim zajęciu, prosząc Cię przez Serca Syna Twego, abyś mi dyktowała to wszystko, co widzisz do poprawy mojej potrzebne, a potem abyś mnie łaskawie przestrzegała, przypominała i dopomagała do dopełnienia tego, co sobie postanowię. To wszystko, co tu piszę, składam dzisiaj w Przenajświętsze Serce Twoje, prosząc Cię, abyś te moje niedołężne pragnienia ofiarowała P. Bogu razem z najgorętszymi uczuciami i pragnieniami, którymi to Serce przy Twoim ofiarowaniu się przejęte było i abyś mi uprosiła przez to obfitsze błogosławieństwo Boże. Siebie samego także w to Serce przeczyste zamykam i razem z Tobą ofiaruję się dzisiaj P. Bogu naszemu na służbę szczerą i gorliwą, z tym się oświadczając, że odtąd w tym Sercu chcę żyć i Jego cnoty naśladować, i Jego uczuciami się przejmować, abym przez to Serce Bogu najmilsze mógł się stać miłą Jemu ofiarą... (...) Wybieram Ciebie dzisiaj wobec całego Dworu Niebieskiego za moją Matkę i Mistrzynię, Tobie oddaję i poświęcam tytułem niewolnika moje ciało i moją duszę, moje dobra wewnętrzne i zewnętrzne, i wartość samych nawet dobrych moich uczynków przeszłych, teraźniejszych i przyszłych; dając Ci całkowite i zupełne prawo rozrządzać mną i wszystkim, co do mnie należy, bez wyjątku, według Twego upodobania, na większą chwałę Boga, w czasie i w wieczności.

św. Teresa Benedykta od Krzyża (Edyta Stein) tak się modliła:

"Najświętsza Panno Maryjo z Góry Karmel, moja Królowo i moja Matko! W Twoje ręce składam swe święte śluby i oddaję się Tobie całkowicie jako Twój niewolnik. Powierz mnie Twemu umiłowanemu Synowi i proś Go, aby włączył ofiarę mego życia w swoją Ofiarę krzyżową na chwałę Ojca i za zbawienie braci. W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen".

Kardynał Andrzej Maria Deskur

Najbardziej podziwiam u Ojca Świętego Jego oddanie Matce Bożej i miłość do Niej. Duchowość maryjna Papieża bardzo istotnie wpłynęła na moje życie. Już w Krakowie tłumaczył mi, na czym polega święte niewolnictwo według św. Ludwika Marii Grignion de Montforta. Mówił, że mamy służyć Panu Bogu jak Maryja, w całkowitym oddaniu. Niewolnik nie posiada nic swego, wszystko, czym jest i co ma, należy do Pana. Rozumiem dobrze, co znaczy papieskie Totus Tuus — cały Twój, Maryjo! Ja również postanowiłem być niewolnikiem Maryi. Nic swego nie posiadam, wszystko jest własnością Matki Bożej, dom mój to Casa di Maria — Dom Maryi. Taką nazwą obdarzyłem również Papieską Akademię Niepokalanej. Obecnie "Domy Maryi" istnieją przy sanktuariach maryjnych w Loreto, w Częstochowie, w Lourdes, w Fatimie i w Medjugorie.

Byłem niewolnikiem Maryi w zdrowiu i jestem nim nadal w chorobie. To Ona chciała, abym był Cyrenejczykiem Ojca Świętego. 13 października 1978 r., trzy dni przed wyborem kard. Karola Wojtyły na papieża, upadłem nieszczęśliwie w swoim mieszkaniu dotknięty paraliżem. Odwieziono mnie do szpitala ze słabą nadzieją na przeżycie. Od 25 lat poruszam się na wózku inwalidzkim i cierpieniem towarzyszę temu owocnemu pontyfikatowi. Tak chciała Maryja. Jestem Jej niewolnikiem! Nie jestem sam, bo wielu ludzi chorych i cierpiących pomaga w ten sposób Ojcu Świętemu”.


Ponadto nabożeństwo wg św. Ludwika wywarło wielki wpływ na duchowość takich osób jak:
o. Gabriel Jacquier CM , św. Maksymilian Kolbe, Służebnica Boża Marta Robin, o. Thomas Philippe, o. Marie-Dominique Philippe

pozdrawiam

Barnaba
10-07-07, 09:53
Z powyższego przeglądu w Waszych listach wynika że z przytoczonych najbardziej "skrupulatnie chrystocentryczny" jest mariolog, ks.Napiórkowski.
I muszę Wam powiedzieć że to chyba jest reguła :)

Moria
02-12-07, 09:26
O oddaniu się Maryi w niewolę miłości wg św. Ludwika opowiada o. Marie-Jacques de Belsunce Zgromadzenie św. Jana, Francja ( zaczyna się od 5 minuty nagrania). Bardzo polecam:

http://www.fdfe.franciszkanie.pl/index.php?option=com_remository&Itemid=152&func=fileinfo&id=10

całość rekolekcji:
POŚREDNICTWO MARYI W NASZYM ŻYCIU
http://www.fdfe.franciszkanie.pl/index.php?option=com_remository&Itemid=152&func=select&id=2

Moria
19-10-09, 14:08
Wklejam tekst o. Raniero Cantalamessy, który od roku 1980 jest Kaznodzieją Domu Papieskiego, głosi kazania adwentowe i wielkopostne do papieża, kardynałów i biskupów zgromadzonych w kaplicy Redemptoris Mater, w Watykanie. O. Raniero zdaje sie doceniać oddanie się Maryi wg św. Ludwika Montfort
--------------------------------------------------------------------------
Co oznacza przyjąć Maryję do siebie?

Zadajmy sobie pytanie: Co oznacza dla nas przyjęcie Maryi do naszego domu? Jest to miejsce, w które można włączyć umiarkowany i wyważony rdzeń duchowości monfortańskiej powierzenia Maryi. Polega on na "podejmowaniu działań przez Maryję, z Maryją, w Maryi i dla Maryi, aby móc je wypełnić w sposób doskonały przez Jezusa, z Jezusem, w Jezusie i dla Jezusa. [...] Musimy zawierzyć duchowi Maryi, aby zostać poruszonym i prowadzonym według Jej woli. Powinniśmy Jej się oddać i pozostać w Jej dziewiczych dłoniach jak narzędzie w dłoniach pracownika, jak lutnia w dłoniach uzdolnionego muzyka. Powinniśmy zatracić się w Niej i powierzyć się Jej całkowicie, jak kamień rzucony w morze. Możliwe jest uczynić wszystko to w jednej chwili z prostotą, jednym, ledwie dostrzegalnym gestem woli lub krótkim słowem" (L. Grignion de Monfort).
Jest to znaczenie w kategorii duchowej: przyjąć Maryję do siebie, przyjąć Ją jako towarzyszkę i doradczynię, mając świadomość, że Ona lepiej od nas wie, jakie są pragnienia Boga. Jeśli nauczymy się słuchać i radzić Maryi w każdej sprawie, stanie się Ona dla nas bezcenną nauczycielką na drogach Boga, która naucza w naszym wnętrzu bez niepotrzebnych słów. Nie chodzi tu o wyabstrahowaną możliwość, ale o fakt potwierdzony przez niezliczoną ilość wiernych dusz.

R. Cantalamessa

źródło:
"Z Maryją na co dzień - Rozważania na wszystkie dni roku" Wydawnictwo SALWATOR, Kraków 2000
-------------------------------------------------------------------------

pozdrowienia

J4,23
27-10-09, 20:46
Jaka jest różnica między oddaniem się Maryi, a oddaniem się Jezusowi?
Co to znaczy "radzić się Maryi"?

J4,23
14-02-10, 11:55
Widzę, że mało kto tu wchodzi, ale jednak zadam to pytanie, a może ktoś odpowie.

Kiedy byłam jeszcze katoliczką często modliłam się do Marii o różne sprawy, nie pamiętam jednak sytuacji, aby te prośby zostały wysłuchane.

Teraz czytam, że
Maryja nie zbawiła nas, Ona także potrzebowała Zbawiciela. Ale skoro jest Ona Królową Matką w Królestwie Niebieskim (Ap 12,1) i Król nie może Jej niczego odmówić (1 Krl 2,17), a wytrwała modlitwa sprawiedliwego posiada wielką moc (Jk 5:16b), to na pewno źle nie zrobimy, oddając w Jej ręce całe nasze życie.

A z słynnego Traktatu Ludwika itd...wiem, że Dziewicy słucha każdy, nawet Bóg.

W związku z tym powinnam założyć, że Maria nie modliła się wtedy za mnie ( tj. nie powiedziała Bogu, co ma dla mnie zrobić), skoro moje prośby nie zostały wysłuchane?

furman
14-02-10, 13:30
Widzę, że mało kto tu wchodzi, ale jednak zadam to pytanie, a może ktoś odpowie.

Kiedy byłam jeszcze katoliczką często modliłam się do Marii o różne sprawy, nie pamiętam jednak sytuacji, aby te prośby zostały wysłuchane.

Teraz czytam, że
"Maryja nie zbawiła nas, Ona także potrzebowała Zbawiciela. Ale skoro jest Ona Królową Matką w Królestwie Niebieskim (Ap 12,1) i Król nie może Jej niczego odmówić (1 Krl 2,17), a wytrwała modlitwa sprawiedliwego posiada wielką moc (Jk 5:16b), to na pewno źle nie zrobimy, oddając w Jej ręce całe nasze życie. "

A z słynnego Traktatu Ludwika itd...wiem, że Dziewicy słucha każdy, nawet Bóg.

W związku z tym powinnam założyć, że Maria nie modliła się wtedy za mnie ( tj. nie powiedziała Bogu, co ma dla mnie zrobić), skoro moje prośby nie zostały wysłuchane?Jako przyszła 'prawniczka' zapewne wiesz, że aby czyn był przestępstwem musi wypełniać wszystkie znamiona zawarte w dyspozycji artykułu karnego. Brak zaledwie jednego ze znamion powoduje, że jakiś czyn może zaistniał, ale nie jest przestępstwem. Najłatwiej zrozumieć to na podstawie art. 286kk.
W cytowanym przez Ciebie fragmencie są jakby trzy 'znamiona' tj.:
1/ wytrwałość / a nie chwilówka /
2/ modlitwa / a nie żądanie /
3/ sprawiedliwość modlącej się wytrwale osoby / a nie jedynie mniemanie o sobie jako kimś sprawiedliwym /

Można domniemywać z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że któryś z tych punktów nie zaistniał a ja stawiałbym nawet na brak wszystkich trzech :D Dlatego nie zostało spełnione Twoje żądanie. Stąd dalsze Twoje założenia oparte na fałszywych podstawach są błędne.

Przyłóż się do egzaminów, bo z takim poziomem to zostaniesz najwyżej prokuratorem :)

J4,23
14-02-10, 15:09
To oczywiście nie miejsce na takie "świadectwo", ale że może komuś otworzyć oczy, to je napiszę.

Jako dziecko byłam bardzo "pobożna" w katolickim rozumieniu. Dzięki radiomaryjnej Babci byłam członkiem podwórkowego koła różańcowego i odmawiałam codziennie jedną część różańca przez parę lat.

Nie stawiałam też żadnych żądań, gdyż nie wiedziałam wtedy jeszcze, że Maria ma taką cudowną moc, że może rozkazywać Bogu. Pewnie wtedy byłabym bardziej natrętna ze swoimi problemami..:)

Co do osobistej sprawiedliwości to, ..oczywiście nie byłam wtedy człowiekiem nawróconym, więc jej nie miałam. Ale i tak, moze z powodu "dobrego domu", byłam "grzecznym dzieckiem".

Natomiast najdziwniejsze jest to, że nie podajesz furmanku paragrafu, z którego dowiadujesz się o "znamionach".
Czy z Twojego posta wolno mi wnioskować, że Maria nie zwracała uwagi na moje prośby, bo czegos mi brakowało.?

ps. a z tą wytrwałością i sprawiedliwością to oczywiście przekręciłeś, ale to już chyba taka Twoja przypadłość.:)
Przecież z cytatu wynika, że to Maria jest tą sprawiedliwą i ona jest wytrwała. Więc wszystkie skierowane do mnie uszczypliwości są nie na mniejscu.

furman
14-02-10, 15:48
Szokujące 'świadectwo'... Zadziwiasz mnie coraz bardziej ;).
Znamiona w liczbie trzech to "wytrwała modlitwa sprawiedliwego" i dotyczy to nie tyle Maryji co modlącego się do Niej o czym jednoznacznie wskazuje następna część zdania mówiąca o oddaniu Jej swego życia.
Tym razem powstrzymam się od uszczypliwości :).

J4,23
14-02-10, 15:53
Wg mnie absolutnie nie masz racji. Ale mozemy zapytać autora, co miał na myśli.
Ja z tym cytatem ze strony katolików spotykam się jedynie w kontekście "Maria może dużo dla nas zrobić, bo jest najsprawiedliwsza ze wszytskich świętych i njwytrwalsza". Jakis czas temu dokładnie to napisał do mnie Tek.

Tak samo tutaj, autor wylicza zalety Marii- Król jej zawsze słucha ( w domyśle "bo") wielką moc ma wytrwała modlitwa sprawiedliwego. Dlatego nam, pobożnym czcicielom interes bardzo się opłaca. Bardziej niż gdybyśmy oddali się w niewolę świętej Kunegundzie na przykład.

Ale nawet przy założeniu, że te warunki dotyczą czciciela, to słusznym jest stwierdzenie, że przez moje osobiste braki Maria nie poprosiła Boga w mojej intencji, tak?
Bo gdyby poprosiła, Bóg byłby posłuszny...

J4,23
17-02-10, 00:41
To przykre, że nikt poza furmanem nie odpowiada, jak to jest z tą Królową.
Sama postanowiłam poszukać odpowiedzi i oto, co sobie znalazłam.

Jak ludzie proszą Marię o pomoc i jak jej dziękują ( teksty dotyczące nowenny pompejańskiej, cokolwiek by to nie było)


O MATKO BOSKA BARDZO CIĘ PROSZĘ O ZDROWIE DLA CAŁEJ MOJEJ RODZINY , ZEŚLIJ NA MNIE DUCHA ŚWIETEGO MĄDROŚCI ;

Zabierz Najświętsz Panienko nałóg alkoholu z mojej rodziny. Błagam

Różaniec to najpotężniejsza broń na zło

Dziękuję o Święta Matko Słowa,że raczyłaś swoje błogosławione oblicze zwrócić w kierunku takiego grzesznika jak ja.O szczęście moje niewysłowione że Matka Pana Mojego przychodzi do mnie.Twój na zawsze.

Matko najświętsza wiem, że nie byłam w wielu sytuacjach dobrym człowiekiem, wiem że wielu sytuacjach zawodziłam.........lecz widzisz jak człowiek nie widzi tego co robi źle dopóki tego nie straci........ błagam Cie odnów miłość moją i Rafała.... nie mogła przecież miną z dnia na dzień po 6 latach... odnów to co między nami było... błagam o litość i szansę........ obiecuję, że jeżeli wysłuchasz mnie pojadę do Częstochowy uwielbić Twoje imię... potrzebuję pomocy bo już nie daję rady.... miej litość mimo, że nie jestem jej godna.......

błagam Cię Maryjo, Matko litościwa, odrodź mój związek z Jurkiem, pozwól nam być znowu razem psychicznie.,zjednocz na nowo jego rodzinę ze mną i bądź nam światłem, które w ciemności świeci i którego ciemność nie ogarnia...przepraszam Cię za wszystkie uchybienia i słabości...pragnę polecać Tobie o Pani tę miłość i wspierać ją wspólną modlitwą...proszę Cię pomóż mi, wysłuchaj mnie, błagam Cię bo jestem już u kresu wytrzymałości

Czy Nowenna Pompejańska komuś z Was pomogła? Czy ta modlitwa jest skuteczna? Proszę podzielcie się ze mną dobrymi nowinami w tej sprawie. Bóg zapłac

Matko połącz serce moje i Marty...

Maryjo ukochana Matko, ofiarowuję Ci Nowennę Pompejańską z ogromną nadzieją. Błagam wysłuchaj mojej prośby i zechciej mi pomóc. Z całego serca błagam Ciebie o łaskę. Ty jedna miej litość nade mną. Bądź moim wybawieniem, bądź moim ratunkiem


Mateńko ukochana, proszę opiekuj się nadal moim małżeństwem i moją rodzinom, proszę o nawrócenie mojego męża, Tobie powierzam wszystkie moje troski Ty znasz je najlepiej. Dziękuje że jesteś.


Matko Boska Nieustajacej Pomocy,Matko Rózańcowa jeszcze raz oddaje w Twoje ręce moje całe życie.Ja nie potrafię rozumem pojąć wszystkich zagadek mojego życia,I znowu Cię proszę wysłuchaj.Błagam Cię pomóż.Weż pod opiekę nas wszystkich.Ty jedna wiesz co w sercach naszych bije,czego dusza i ciało potrzebuje.

Proszę o wspólne zrozumienie między mną a synem.Pozwól Maryjo , aby poznał,że jestem jego największym przyjacielem, pragnę jego szczęścia i aby nie zatracił się. W tej chwili w jego umyśle jest tak ciemno i myśli,że jest akurat odwrotnie.Potrzebuje wielu łask a najważniejszej z nich, to nawrócenia i daru mądrości.



Mateńko Najśiętsza proszę Cię z całego seraca o pomoc w odzyskaniu męża! Dodaj mi sił bym każdego dnia skutecznie mogła walczyć o jego miłość. Maryjo, przepraszam za wszystkie moje błedy i grzechy.

Matko Przenajświętsza, uproś miłosierdzie u Twojego Syna. Przez Krew, Mękę ,Śmierć i Zmartwychwstanie Twoje Panie Jezu ,miej miłosierdzie dla mojej rodziny. Zmiłuj się nad nami. Ratuj nas. Przebacz nam.

Cóż z tego wynika?

Jak dla mnie tyle, że "pobożni czciciele" ( ci ludzie tak o sobie piszą) doskonale zrozumieli przesłanie Traktatu i innych tego typu modlitw.
Skoro Bóg ZAWSZE wysłuchuje Marii, to najpewniejszą drogą jest właśnie ją przekonać do swoich próśb. Jej też musimy, w razie uzyskania łaski podziękować. No cóż..skoro Bóg udzielił tej łaski dlatego, że tak bardzo kocha Marię, że nie mógł jej odmówić, to czemu niby mielibyśmy Jemu dziękować? To przecież ONA zrobiła coś z miłości do nas. On- z miłości do niej.

Dlatego godna jest wszelkiej chwały. Jest jedyną ucieczką. Rozumie najlepiej. Odpuszcza winy. Przebacza grzechy. Potrafi uleczyć. Zesłać Ducha świętego. Łączyć serca.

Dalsza lektura Traktatu tylko nas upewnia w tych przekonaniach. Czytamy np. że lepiej swoje modlitwy oddać Bogu przez Marię. Dlaczego? Autor posługuje się niezwykle barwnym porównaniem do królewskiego dworu. Czy nie lepiej przyjmnie Król jabłko, dar żebraka, gdy mu je zaniesie piękna Królowa?
A więc mamy odpowiedź, kto naprawdę nas kocha. Królowa przyjęła jabłko od żebraka, Król natomiast przyjął je ze względu na Królową. Komu więc należy się większa wdzięczność?

no...