PDA

Pokaż pełną wersję : Tradycja


Moniczek
01-08-06, 19:39
Myślę że ten wątek będzie początkiem lawiny wątków zapoczątkowanych przeze mnie na tematy 'sporne' między katolikami a protesntantami. Tak się składa że ostatnio to zagadnienie bardzo mnie interesuje, i myślę że rozmowa pomoże mi sobie pewne sprawy poukładać.

Temat dotyczy Tradycji Kościoła. Jak wiadomo uznawanie jej różni katolików od protestantów, dla których jedynym źródłem wiary jest sama Biblia.

W zasadzie nie mam problemu ze zrozumieniem, dlaczego sama Biblia nie wystarcza - doskonałym 'lekarstwem' było poczytanie, jak tę samą Biblię rozumieją katolicy, protestanci, świadkowie Jehowy itp. Opierając się tylko na własnej interpretacji Biblii można bardzo pobłądzić - nie mam co do tego wątpliwości.

Ale kiedy muszę bronić swojego zaufania do Tradycji, łapię się na tym, że jej bronić nie potrafię, bo chyba nie bardzo ją rozumiem, mimo że zrozumieć próbuję. Wiem że to żywy przekaz wiary apostolskiej w Kościele. Ale czytam wypowiedzi róznych osób niewątpliwie będących w tym Kościele, i to będących często ważnymi postaciami, i widzę że często były po prostu błędne. A te osoby były przekonane że to, co piszą lub mówią, to Chrystusowa Prawda. Skoro nie była to Prawda, to znaczy, że te wypowiedzi nie należały do Tradycji... Ale tego dowiedziano się potem, dopiero czas pokazał, co jest Prawdą, a co nią nie jest. Teraz też księża, biskupi, papieże nauczają nas - swoje owieczki - przekazując nam nauczanie Chrystusa. Ale może z czasem okarze się, że ich rozumienie też nie było Prawdą, a zatem nie było Tradycją...

Człowiek jest omylny. Pojedyczna wypowiedz człowieka na temat Boga nie jest wolna od błędu. Ktoś powie że pojedynczy człowiek jest omylny, ale Kościół nie. OK, ale czy wypowiedzi Kościoła nie są jednoczesnie wypowiedziami członków Kościoła...?

Co to jest W PRAKTYCE ta Tradycja, której winna jestem posłuszeństwo wiary. Nie jest nią pojedyncza wypowiedz księdza, biskupa, nawet papieża... Nie jest nią nawet opinia większości (większość teraz uznaje antykoncepcję - i cóż z tego...?). Więc czym ona w pratyce jest?

ddv163
01-08-06, 20:01
Z grubsza "ogarniając" sprawę - chodzi o to, że słowa i wydarzenia spisane w Biblii były wypowiedziane bądź zdarzyły się w pewnych okreslonych okolicznościach.
Zmienia sie natomiast samo społeczeństwo - wiele spraw czysto "życiowych" przestaje być aktualnych.
Zadaniem Kościoła jest by sedno nauczania Chrystusa pozostało nadal niezmienne - pomimo zmieniających się czasów.
Przepisy "wykonawcze" Kościoła się zmieniają - sedno nauczania pozostaje niezmienne - jest to mozliwe własnie dzięki oparciu się o Tradycję".
Dlatego też mówimy o tym, że nauczanie Kościoła jest niezmienne pomimo zmieniających się czasów.

Moniczek
01-08-06, 20:23
Z
Zadaniem Kościoła jest by sedno nauczania Chrystusa pozostało nadal niezmienne - pomimo zmieniających się czasów.
Przepisy "wykonawcze" Kościoła się zmieniają - sedno nauczania pozostaje niezmienne - jest to mozliwe własnie dzięki oparciu się o Tradycję".


Wydaje mi się, że to, że sedno się nie zmienia, zawdzięczamy raczej Biblii. Ona jest spisana i trudno coś do niej dodać albo ująć. Natomiast Tradycja... wciąż nowe wypowiedzi, nowe interpretacje, ciągle coś NOWEGO.

ddv163
01-08-06, 20:38
Ależ, Moniczek, Biblię można interpretować na wiele róznych sposobów - nie zawsze biorąc pod uwagę kontekst społeczny, kulturowy czy historyczny - dowodem tego własnie jest mnożenie się wielu odłamów które twierdzą, że głoszą Ewangelię

JJ
01-08-06, 21:33
Dorzucę kamyczek do rozmowy o Tradycji:

Według mnie sama Biblia powstała w tradycji. proszę sobie odpowiedziec na proste pytanie:

Dlaczego Nowy Testament składa się z 27 ksiąg?


Mam swoją teorię, ale z chęcią posłucham innych wypowiedzi. Zwracam uwagę, że piszę o NOWYM TESTAMENCIE, a nie o starym. I ktolicy i z większość protestatntów uznaje te ame 27 ksiąg.

Jedna uwaga: prosze zawsze pisac precyzyjnie o jakiej grupie mówimy. Protestanci to nie jednolity twór :)

Pozdrawiam

jswiec
02-08-06, 09:27
Ale czytam wypowiedzi róznych osób niewątpliwie będących w tym Kościele, i to będących często ważnymi postaciami, i widzę że często były po prostu błędne. A te osoby były przekonane że to, co piszą lub mówią, to Chrystusowa Prawda.
Wypowiedzi świętych i doktorów dopiero wtedy stają się częścią Tradycji, gdy są przesiane przez "sito" Magisterium.
Nieomylne wypowiedzi są zebrane w tzw. Enchiridion Symbolorum

Nie zawsze jednak wiadomo od razu, jaka wypowiedź jest nieomylna, ponieważ niejednokrotnie osoby te zabierały głos w dysputach teologicznych swoich czasów i świetnie zdawały sobie sprawę, że proponują rozwiązanie, którego Kościół powszechny wcale nie musi przyjąć.
Gdy np. św. Tomasz z Akwinu odrzuca naukę o Niepokalanym Poczęciu NMP, to tłumaczy to niemożliwością logicznego wytłumaczenia, jak Maryja mogła zostać w pełni odkupiona jeszcze przed Wcieleniem Odwiecznego Słowa. Stwierdza pokornie: ponieważ wydaje się to niemożliwe do wytłumaczenia [mnie i wielu innym doktorom i świętym], dlatego należy przychylić się do opcji, która przeczy Niepokalanemu Poczęciu. Gdy to przeczytałem wreszcie w "Sumie teologicznej" byłem niezwykle zbudowany taką postawą...

Tak więc święci nie upierali się przy własnym zdaniu, ale wstępowali na nowe, nieprzetarte często przed nimi szlaki. Czasem zaś przychylali się do popularnych hipotez, które po wielu wiekach były korygowane.
W gruncie rzeczy do Tradycji wchodzą najczęściej wypowiedzi świętych, które bezpośrednio wynikają z ich własnego życia wewnętrznego, zgodnie z sentencją contemplata aliis tradere = przekazać [owoce] kontemplacji [Boga] innym.

Do Tradycji wchodzą także elementy praktyczne wynikające z życia samego Kościoła. Tak jest w przypadku liturgii: nie jest ona opisana w Biblii, ale wiadomo, że jest równie niezmienna w swym przesłaniu i "nieomylna" jak Biblia. Modlitwy liturgiczne z pierwszych wieków są jak najbardziej częścią Tradycji.

Dlaczego Nowy Testament składa się z 27 ksiąg?

Tak też właśnie powstał kanon NT: były to księgi czytane systematycznie podczas Eucharystii. Nie wszystkie kościoły lokalne używały wszystkich 27 ksiąg, ale w sumie tylko te właśnie księgi wytrzymały próbę systematycznego używania ich podczas liturgii. Gdy w IV ostatecznie domykano kanon NT, wątpliwości dotyczyły już tylko Apokalipsy, listu św. Judy i 2go listu św. Piotra. Ale ponieważ były takie kościoły, które "od niepamiętnych czasów" posługiwały się tymi księgami i były prawowierne, nie było powodów, aby tych ksiąg nie wprowadzić do kanonu.
Tak więc ukształtownie się kanonu NT to wyłączna zasługa Tradycji cbdo.

Z księgami wtórokanonicznymi ST była to trochę bardziej skomplikowana historia, ale w sumie dość podobna. Gdy np. św. Hieronim [początek V wieku] próbował ppokazać, że tylko uznane przez Żydów i napisane po hebrajsku księgi ST są natchnione, napotkał natychmiast opór tych biskupów, którzy używali Syracydesa, ks. Mądrości, Tobiasza itd. w swoich liturgiach. I Rzym przyznał tym ostatnim rację [kanon papieża Gelazego].

Podobnie było z kard, Kajetanem na sesji Soboru trydenckiego, gdzie omawiano problem kanoniczności ksiąg zakwestionowanych przez Lutra: gdy tylko zaproponował wyłączenie z kanonu ksiąg wtórokanonicznych, wielu biskupów pokazywało mu teksty liturgiczne zawierające liczne cytaty/zapożyczenia z tych ksiąg. Okazało się, że jedynie 3cia i 4ta księga Ezdrasza oraz Modlitwa Manassesa [dotąd obecne w Wulgacie] są praktycznie nieobecne w liturgii, w związku z tym Sobór trydencki wykluczył je definitywnie z kanonu. Ale całą resztę zachował.

Przykład: w czasie adoracji Najświętszego Sakramentu Kościół od wieków modli się słowami:
Dałeś im chleb z nieba - wszelką rozkosz mający w sobie.
No i skąd to jest? Ależ oczywiście, z wtórokanonicznej księgi Mądrości:
Mdr 16,20 Lud zaś swój żywiłeś pokarmem anielskim
i dałeś im bez ich wysiłków gotowy chleb z nieba,
zdolny dać wszelką rozkosz i wszelki smak zaspokoić

JJ
02-08-06, 09:59
Dzięki Jacku za systematyczne wyłożenie tematu TRADYCJA :)

Nowy Testemant... od tego zaczynam rozmowę z każdym protestantem z tzw. wolnych kościołów. Skoro rozmowa ma się toczyć na podstawie TYLKO Pisma to warto dotrzeć jak to Pismo powstało. Skoro Pismo (kanon) powstawało czy raczej kształtowało się przez iks wieków to z całą pewnością można powiedzieć, że Pismo jest owocem Tradycji.

Pozdrawiam

PS niekonsekwencja stanowiska TYLKO Pismo jest tak oczywista, ze wspomnę tylko o jednej rzeczy:
skoro każdy 'biblijny chrześcijanin' chce 'cofnąć' się wiarą do czasów apostołów musi zgodzić się, że NT po prostu jeszcze nie ma :)

jswiec
02-08-06, 10:42
Natomiast Tradycja... wciąż nowe wypowiedzi, nowe interpretacje, ciągle coś NOWEGO.

Otóż Tradycja jest jak żywa roślina wyrastająca z ziarna słowa Bożego. Wciąż pojawiają się nowe elementy, które jednak już w jakiś sposób są zawarte w kodzie genetycznym ewangelicznego ziarna. Jedno organicznie wynika z drugiego.
Dlatego tradycjonaliści zupełnie nie rozumieją istoty Tradycji, gdy chcieliby ją zatrzymać na jakimś tam etapie rozwoju.

Ale Pismo św. mówi o tym inaczej:
Syr 24,23 Tym wszystkim jest księga przymierza Boga Najwyższego,
Prawo, które dał nam Mojżesz,
jako dziedzictwo plemionom Jakuba.
25 Zalewa ono mądrością jak Piszon
i jak Tygrys w dniach nowych płodów;
26 obficie napełnia rozumem jak Eufrat
i jak Jordan w czasie żniw;
27 wylewa naukę jak Nil
lub Gichon w czasie winobrania.
28 Pierwszy nie skończył go poznawać,
podobnie ani ostatni do dna go nie zgłębił,
29 gdyż myśl jego pełniejsza jest niż morze,
a rada głębsza niż Wielka Otchłań.
30 Ja zaś jestem jak odnoga rzeki
i jak wodociąg, co sprowadza wodę do ogrodu.
31 Powiedziałem: «Nawodnię mój ogród
i nasycę moją rolę».
Oto moja odnoga stała się rzeką,
a rzeka moja - morzem.
[i to jest właśnie Tradycja!!]
32 Nadto sprawię, że nauka świecić będzie jak zaranie
i ukaże się jak najdalej.
33 Owszem, wyleję naukę jak proroctwo
i przekażę ją pokoleniom na wieki.
34 Patrzcie, że nie tylko dla siebie samego się natrudziłem,
lecz także i dla tych wszystkich, którzy jej szukają.

św.tomek
07-08-06, 09:59
Nowy Testemant... od tego zaczynam rozmowę z każdym protestantem z tzw. wolnych kościołów. Skoro rozmowa ma się toczyć na podstawie TYLKO Pisma to warto dotrzeć jak to Pismo powstało. Skoro Pismo (kanon) powstawało czy raczej kształtowało się przez iks wieków to z całą pewnością można powiedzieć, że Pismo jest owocem Tradycji.



1. a jak zaczynasz rozmowe z protestantami z "niewolnych" kościołów? (domyślam się, że masz na myśli ewangelików. metodystów itp)

2. zapewne można powiedzieć, że "Pismo jest owocem Tradycji", ale ściślej byłoby powiedzieć, że dziełem Tradycji było rozpoznanie i zebranie kanonu pism ST i NT

3. zapewne można powiedzieć, że "Pismo jest owocem Tradycji", ale mozna też zapytać, co to oznacza i co z tego wynika? Czy sugerujesz, że to miałoby umniejszyć znaczenie Pisma w oczach protestantów?



niekonsekwencja stanowiska TYLKO Pismo jest tak oczywista, ze wspomnę tylko o jednej rzeczy:
skoro każdy 'biblijny chrześcijanin' chce 'cofnąć' się wiarą do czasów apostołów musi zgodzić się, że NT po prostu jeszcze nie ma :)

ale jest nauka apostolska, której jedynym zachowanym, wiernym i bezpośrednim zapisem jest NT :) (o czym upewania nas min. właśnie Tradycja) co sparawia, że zasada "sola scriptura" jest spójna, konsekwentna i logiczna, a niekonsekwentne i nielogiczne jest zarzucanie "oczywistej" niekonsekwencji tej zasadzie

jswiec
07-08-06, 11:21
Studiując podane w linkach strony lefebrvrystów doszedłem do wniosku, że tradycjonaliści też mają odpowiednik "sola scriptura" w postaci "solum depositum" = sam depozyt wiary.
Równocześnie posługują się pojęciem Odwiecznego Kościoła, który jest rodzajem abstrakcji nie mającym nic wpólnego z konkretnym Kościołem katolickim jaki istnieje i działa obecnie.

Przedmiot takich zabieg ów jest oczywisty: zastąpić autorytet konkretnego człowieka sprawującego Urząd Nauczycielski zbiorem spisanych dokumentów:
- w wersji rygorystycznej to będzie "tylko Biblia"
- w wersji rozszeszonej, to będą dokumenty Magisterium od Soboru trydenckiego do końca życia papieża Piusa XII
Ale w sumie podejście jest bardzo podobne.

Moniczek
07-08-06, 18:08
1ale jest nauka apostolska, której jedynym zachowanym, wiernym i bezpośrednim zapisem jest NT :) (o czym upewania nas min. właśnie Tradycja) co sparawia, że zasada "sola scriptura" jest spójna, konsekwentna i logiczna, a niekonsekwentne i nielogiczne jest zarzucanie "oczywistej" niekonsekwencji tej zasadzie

Ano właśnie, skoro Pismo jest jedynym pewnym zapisem nauki Apostołów, inne wypowiedzi są omylne, to po co się nimi zajmowac...? Zaczynam rozumieć stanowisko protestantów.

św.tomek
07-08-06, 19:00
Przedmiot takich zabieg ów jest oczywisty: zastąpić autorytet konkretnego człowieka sprawującego Urząd Nauczycielski zbiorem spisanych dokumentów:
- w wersji rygorystycznej to będzie "tylko Biblia"
- w wersji rozszeszonej, to będą dokumenty Magisterium od Soboru trydenckiego do końca życia papieża Piusa XII
Ale w sumie podejście jest bardzo podobne.

1. Masz rację, że podejście reformacyjne (sola scriptura) jest skutkiem całkowitego załamania zaufania do "autorytetów konktretnych ludzi". Z resztą dotyczy to nie tylko autorytetu Urzędu Nauczycieskiego, ale wszelkich autorytetów ludzkich. Dlatego wspólnoty, które przypisuja zbyt silny autorytet jakiemukolwiek człowiekowi uznawane są zwykle za sektę poza marginesem nurtu protestanckiego (np. św. Jehowy albo mooniści, niebezpiecznie bliscy temu są adwentyści)

2. Podejście tradycjonalistów jest diametralnie różne od protestanckiego, gdyż tradycjonaliści uznają autorytet Urzędu Nauczycielskiego dokładnie tak samo jak Ty, ale jednak odmiennie niż Ty interpretują, co owym Urzędem Nauczycielskim jest. Częśc z nich (sedewakantyści) wierzy, że obecnie nikt owego urzędu nie sprawuje, choć wierzą w jego istnienie (z resztę nie ma nawet między nimi zgody kiedy owe "bezkrólewie" się rozpoczęło), i jest to tylko stan przejściowy (wielu nawet miało szczerą, lecz płonną nadzieję, że wraz z Ratzingerem owo "bezkrólewie" sie zakończy).
Inni natomiast (konklawiści) uważają, że Urzędem Nauczycielskim jest zupełnie inne gremium, niż to z Watykanu, obwołali nawet innych następców św. Piotra (jest ich teraz na świecie co najmniej czterech).

Tak więc nie ma mowy o odrzuceniu "autorytetu konkretnego człowieka sprawującego Urząd Nauczycielski", jest natomiast dość duża dowolność w interpretowaniu kto owym "konkretnym człowiekiem" jest, kto nim nie jest, i czy w ogóle ktoś w tej chwili nim jest.

Protestanci, choć dzieli ich wiele, to nie mają przynajmniej kłopotów ze zgodną interpretacją co jest Biblią (czyli źródłem autorytetu)

św.tomek
07-08-06, 19:13
Ano właśnie, skoro Pismo jest jedynym pewnym zapisem nauki Apostołów, inne wypowiedzi są omylne, to po co się nimi zajmowac...? Zaczynam rozumieć stanowisko protestantów.

cieszę się, że zajdujesz rozumienie dla tego stanowiska, choc go nie podzielasz, jak rozumiem. Jakże brakuje tej woli zrozumienia w ferworze gorliwej obrony wiary katolickiej! Jednak nie stawiałbym sprawy aż tak ostro, na zasadzie: "po co się nimi zajmować?"

Osobiście uważam, że rozmaite historyczne rozważania i refleksje teologiczne są ze wszechmiar godne "zajmowania", choć oczywiście z odpowiednią dozą niepewności, krytycyzmu i czujności, a ostatecznym arbitrem rozstrzygającym jest tutaj Biblia. Jestem przekonany, że każdy chrześcijanin, niezależnie od epoki i reprezentowanej opcji, mógł i może wnieść coś cennego do teologicznej refleksji i zrozumienia Biblii.

jswiec
07-08-06, 19:45
skoro Pismo jest jedynym pewnym zapisem nauki Apostołów, inne wypowiedzi są omylne, to po co się nimi zajmowac...?
Rzecz w tym, że do depozytu wiary wchodzi także liturgia [ze specyficznymi modlitwami normującymi taki czy inny aspekt wiary], a tego Biblia nie opisuje.
Z modlitw i gestów liturgicznych [a nawet pewnych obyczajów paraliturgicznych] wynikają pewne reguły wiary, których trudno by było doszukać się w Piśmie lex orandi lex credendi].

Co do reszty Tradycji Apostolskiej, są to w grucie rzeczy uprawnione interpretacje samej Biblii. A NT wprost "pływa" w tradycji żydowskiej, niespisanej nigdzie w ST.

Podejście tradycjonalistów jest diametralnie różne od protestanckiego, gdyż tradycjonaliści uznają autorytet Urzędu Nauczycielskiego dokładnie tak samo jak Ty, ale jednak odmiennie niż Ty interpretują, co owym Urzędem Nauczycielskim jest.
Wbrew pozorom nie ma aż tak wielkiej różnicy. Dla protestantów Urząd Nauczycielski to po prostu Biblia, zaś dla lefebrystów to spisane dokumenty Magisterium od 1543 do 1958, którym przypisują wyższy autorytet od autorytetu obecnych papieży i obecnie funkcjonującego Magisterium.
To jest taż jakaś forma "sola Scriptura", z tym, że inaczej rozumiany jest termin "Scriptura".

A zatem Pismom przypisuje się wyższy autorytet niż konkretnym żywym ludziom sprawującym w ludzie Bożym konkretne zadania interpretacji słowa Bożego i obdarzonym w tym celu odpowiednimi darami Ducha św.
To jest cała koncepcja. Cały sposób myslenia, który przeczy, że Kościół jest przez powierzone mu Słowo kształtowany i stwarzany, bo przypisuje mu się tylko rolę "strażnika depozytu".

Jaymz
07-08-06, 22:34
JJ napisał, iż Pismo jest owocem Tradycji. Nic dodać nic ująć. :)
Kapitalnie pisał o tym Karl Rahner. Sorry za cytatologię:

"...Pismo św jest literacką konkretyzacją żywego świadectwa Kościoła.
Kościół i jego przepowiadanie były przed Pismem i stanowią jego podstawę.
Dane historyczne potwierdzają taki stan rzeczy. Pismo jest zawsze rzeczywistością,
która od samego początku kształtuje się w Kościele, w Kościele
już uformowanym i już w pełni autorytatywnym, i która
kształtuje się jako odbicie jego funkcji żywego przepowiadania.
I tej wzajemnej relacji nie może zmienić fakt, że Kościół daje świadectwo
Pismu jako czemuś inspirowanemu i autorytatywnemu; w tym sensie jest
ono uznawane także przez katolików za norma non normata dla przyszłego Kościoła."

św.tomek
08-08-06, 08:25
Rzecz w tym, że do depozytu wiary wchodzi także liturgia [ze specyficznymi modlitwami normującymi taki czy inny aspekt wiary], a tego Biblia nie opisuje.

tak czy śmak, każdy sam sobie musi wybrać, co wchodzi do depozytu wiary - w tej kwestii katolicy postępuja z taką samą (a de facto z dużo większą) dowolnością i subiektywizmem, jak protestanci.


Wbrew pozorom nie ma aż tak wielkiej różnicy. Dla protestantów Urząd Nauczycielski to po prostu Biblia, zaś dla lefebrystów to spisane dokumenty Magisterium od 1543 do 1958, którym przypisują wyższy autorytet od autorytetu obecnych papieży i obecnie funkcjonującego Magisterium.

to nie jest tak, gdyź oni są przekonani, że żadne Magisterium obecnie nie funkcjonuje, ale gdyby funkcjonowało, to by uznali. Z resztą o ile wiem, to po 1958 żadne dogmatyczne orzeczenie nie zostało przez Magisterium wydane, więc być może jest to problem bez znaczenia (czego już nie można powiedziec np. o starokatolikach)


To jest taż jakaś forma "sola Scriptura", z tym, że inaczej rozumiany jest termin "Scriptura".

to nie jest tak, gdyż "sola scriptura" nie dopuszcza nawet teoretycznie mozliwości pojawnienia się "autorytetu konkretnego człowieka", jako żródła wiary równego rangą Pismu Świętemu. Lefebryści nie tylko dopuszczają taką możliwosc, ale nawet tęsknie jej wyczekują.


To jest cała koncepcja. Cały sposób myslenia, który przeczy, że Kościół jest przez powierzone mu Słowo kształtowany i stwarzany, bo przypisuje mu się tylko rolę "strażnika depozytu".

1. Takie stawianie sprawy wydaje się zakładać, że przekaz wiary zachowany w Pismie Świętym jest żałośnie ubogi i wyczerpał się gdzieś na przełomie I/II wieku. Ja jednak wierzę, że Biblia zawiera nieprzebrane bogactwo objawienia, zdolnego kształtować Kosciół, i choć nie jest to z pewnościa przekaz pełny, to w zupeności wystarczający (przynajmniej do końca świata :) ) by pod kierunkiem Ducha Świętego zapewnić wzrost Kościołowi. Poza tym nie wydaje mi sie, żeby Kościół czasów apostolskich był gorzej ukształtowany, niż Kościół współczesny - chętnie bym sie dowiedział, czego konkretnie mu zdaniem apologetów brakowało?
2. "sola scruptura" nie przeczy bynajmniej, że Kościół jest "kształtowany i stwarzany" przez Słowo Boga, jednak przeczy tezie, że...
a/ ...owe Słowo jest raz na zawsze przypisane do jednego jedynego gremium związanego konkretnym urzędem
b/ ...posiadamy zdolność obiektywnego rozpoznania kiedy i przez czyje usta owo Słowo padło

JJ napisał, iż Pismo jest owocem Tradycji. Nic dodać nic ująć.
Tradycji apostolskiej - dodajmy

a "sola scriptura" jest wyrazem szacunku dla owej Tradycji, którego to szacunku katoliccy apologeci niesłusznie protestantom odmawiają :)


...Pismo św jest literacką konkretyzacją żywego świadectwa Kościoła.
Kościół i jego przepowiadanie były przed Pismem i stanowią jego podstawę.

ale można zapytać, co jest z "przepowiadaniem" Kościoła PO Piśmie? Ostatecznie nawet katolicy wzdragaliby się z obrzydzeniem i przerażeniem przed uznawaniem wszystkiego, co zostaje powiedziane w żywym Kościele...

JJ
08-08-06, 09:54
to nie jest tak, gdyż "sola scriptura" nie dopuszcza nawet teoretycznie mozliwości pojawnienia się "autorytetu konkretnego człowieka", jako żródła wiary równego rangą Pismu Świętemu. Lefebryści nie tylko dopuszczają taką możliwosc, ale nawet tęsknie jej wyczekują.

To interesujące. Jednak Pismo Święte nie spadło z nieba... chyba, że się mylę... w każdym razie ktoś rozpoznał 'zestaw' ksiąg i jednak dokonał tego w ostateczności człowiek.

Ktoś roztrzygnął, że pewne księgi są dla protestantów 'be'... człowiek? tak myślę.
Czy nie ma w tym pewnej sprzeczności?

Pozdrawiam motka vel św.Tomka i vel... masz wiele twarzy :)

jswiec
08-08-06, 12:16
tak czy śmak, każdy sam sobie musi wybrać, co wchodzi do depozytu wiary - w tej kwestii katolicy postępuja z taką samą (a de facto z dużo większą) dowolnością i subiektywizmem, jak protestanci.
Po to właśnie są Sobory powszechne, aby wyeliminować ową "dowolność" i "subiektywizm". Orzeczenia dogmatyczne Kościoła, to wynik długich dyskusji, trwających najczęściej kilka wieków. A także [czy może przede wszystkim] modlitwy i medytacji Objawienia.

oni są przekonani, że żadne Magisterium obecnie nie funkcjonuje, ale gdyby funkcjonowało, to by uznali.
Czyli wychodzi w praktyce na to samo co w przypadku protestantów. "Magisterium apostolskie" [że tak to nazwę] jest mimo wszystko protestantom potrzebne, aby ustalić, co wchodzi w skład natchnionych Pism, a co nie wchodzi.
A lefebvrystom jest ono potrzebne, aby ustalić ryt "mszy wszechczasów", domknąć dogmatykę [co uczynił Pius XII proklamacją dogmatu o Wniebowzięciu NMP], potępić wszelkie "modernizmy" - i odtąd Kościół już nic nowego właściwie nie potrzebuje. Ma do końca świata analizować "Syllabus", rzucać anatemy na heretyków i schizmatyków i uczyć ministrantów [zastępujących nie znający łaciny lud] łacińskich odpowiedzi stosowanych w liturgii trydenckiej.

Przyznaję, że być może lefebvryści uznaliby takie "magisterium", które by treści "Syllabusa" potrafiło powtórzyć w sposób trochę bardziej zrozumiały dla obecnych ludzi - ale ostatecznym kryterium poprawności takiego Magisterium byłaby nie nowość Ducha św. który wprowadza Kościół na kolejne szlaki w nowej epoce, ale zgodność ze spisanymi orzeczeniami Magisterium [z okresu 1543 - 1958]. To nazywają oni "Kościołem Odwiecznym", który nie ma prawa się zmieniać.

Z resztą o ile wiem, to po 1958 żadne dogmatyczne orzeczenie nie zostało przez Magisterium wydane
SWII wydał jednak konstytucje dogmatyczne, zawierające nieomylną naukę Kościoła. Tego lefebvryści nie chcą uznać pod pretekstem, że na Soborze zrezygnowano z uroczystej formy proklamacji dogmatu.

"sola scriptura" nie dopuszcza nawet teoretycznie mozliwości pojawnienia się "autorytetu konkretnego człowieka", jako żródła wiary równego rangą Pismu Świętemu. Lefebryści nie tylko dopuszczają taką możliwosc, ale nawet tęsknie jej wyczekują.
Może to właśnie deklarują, ale w praktyce zawsze będą porównywać ten "konkretny autorytet" ze spisanymi orzeczeniami Magisterium ulubionego przez nich okresu.
Już same takie określenia jak "msza wszechczasów" doskonale oddają ich stanowisko.
Po prostu sługa, któremu powierzono "depozyt" powinien go strzec, ale w żadnym wypoadku obracać nim i pomnażać go. Co najwyżej zdrapywać śniedź na schowanych głęboko w ziemi monetach.

Równie dobrze kościoły protestanckie mogłyby sobie zafundować takie "magisterium", które będzie nieustannie potwierdzać absolutną obowiązywalność "czterech sol" itp. oczywiste sprawy rozstrzygnięte w różnych księgach konfesyjnych i katechizmach.

Takie stawianie sprawy wydaje się zakładać, że przekaz wiary zachowany w Pismie Świętym jest żałośnie ubogi i wyczerpał się gdzieś na przełomie I/II wieku. Ja jednak wierzę, że Biblia zawiera nieprzebrane bogactwo objawienia, zdolnego kształtować Kosciół, i choć nie jest to z pewnościa przekaz pełny, to w zupeności wystarczający (przynajmniej do końca świata ) by pod kierunkiem Ducha Świętego zapewnić wzrost Kościołowi.
Wszelka nauka Kościoła odwołuje się do Biblii i z niej czerpie wszelkie natchnienie. Niemniej rzeczą Kościoła jest jedyne Słowo Życia nie tylko interpretować, ale także wcielać, tak by Ono stało się całkowicie ciałem w takiej rzeczywistości, w jakiej obecnie żyjemy. Nie tylko przechowywać, ale także rozwijać, podlewać i pielęgnować. Dać się temu Słowu całkowicie przekształcić i przemienić. W związku z tym idea organicznego rozwoju dogmatu jest jak najbardziej naturalna.

Poza tym nie wydaje mi sie, żeby Kościół czasów apostolskich był gorzej ukształtowany, niż Kościół współczesny - chętnie bym sie dowiedział, czego konkretnie mu zdaniem apologetów brakowało?
Nic mu nie brakowało na czasy, w których żył i działał. Ale własnie pod wpływem ewangelicznego zaczynu świat wokół nas się zmienia i sam Kościół pojmuje swój odwieczny depozyt wiary w coraz bardziej dojrzały sposób. Duch św. coraz bardziej go czyni Nową Jerozolimą zstępującą z nieba, nawet pośród odstępstw i zgorszeń. Coraz bardziej upodobnia się do swojego Mistrza i Pana, choć działa skądinąd w coraz trudniejszych warunkach, gdzie opór świata przed DobrąNowiną dochodzi do paroksyzmu.

"sola scruptura" nie przeczy bynajmniej, że Kościół jest "kształtowany i stwarzany" przez Słowo Boga
Wydaje się, że prędzej czy później musi taka zasada prowadzić do konfliktów. Bowiem Słowo Boże jest płodne, czyni w nas nowe rzeczy i sprawia, że rozumiemy więcej [zgodnie z J 16,12+]. Ujęć tych "nowości" może być wiele, tak że ktoś wreszcie musi swoim ludzkim autorytetem rozstrzygać, co jest słuszne, a co nie. Widać to doskonale na przykładzie kształtowania się dogmatu o Trójcy św., o naturach Chrystusa, "communicatio idiomatum" itp.
Tak więc Duch św. musi raz jeszcze powiedzieć swojemu ludowi, co z tych "nowych spraw" jest zgodne z Biblią, a co nie jest - za pośrednictwem nieomylnego rozstrzygnięcia Magisterium.

przeczy tezie, że...
a/ ...owe Słowo jest raz na zawsze przypisane do jednego jedynego gremium związanego konkretnym urzędem
b/ ...posiadamy zdolność obiektywnego rozpoznania kiedy i przez czyje usta owo Słowo padło
I to właśnie prowadzi do niemal zupełnej dowolności interpretacji Biblii: każdy sam sobie sterem, żeglarzem, papieżem. A w razie czego - cóż prostszego założyć nową kongregację i przyciągnąć zwolenników?
Ale to oznacza ni mniej ni więcej, że "sola scriptura" nie buduje jednego Ciała-Kościoła, tylko je dzieli na coraz drobniejsze części. Dla protestantów to żadna tragedia, bo dla nich duchowa jedność Kościoła jest zagwarantowana "z automatu", a sam Kościół do zbawienia jest niepotrzebny, skoro jest "sola fides".

Dla mnie Pismo św. jest podstawową regułą wiary, czytam je i medytuję. Czasem rozumiem coś więcej i lepiej dzięki obcowaniu ze Słowem Bożym. Niemniej moim obowiązkiem jest sprawdzenie, czy moje wnioski są zgodne z myśleniem i odczuwaniem Kościoła.

Jest to wolnośc interpretacji, która liczy się z faktem, że na drodze zbawienia nie jestem sam, że znacznie mądrzejsi i świętsi ludzie już to przede mną czytali i komentowali i że jestem związany ze współ-braćmi w Jednym Ciele siecią milionów widzialnych i niewidzialnych powiązań. Nie mogę zatem tak czytać Pisma, aby burzyć i dzielić Kościół - to jest zasadnicze kryterium poprawnej interpretacji. Bo jeśli z tego Słowa ma powstać Mistyczne Ciało - to moja interpretacja nie może się temu przeciwstawiać.

Moniczek
08-08-06, 15:15
Rzecz w tym, że do depozytu wiary wchodzi także liturgia [ze specyficznymi modlitwami normującymi taki czy inny aspekt wiary], a tego Biblia nie opisuje.


Nie bardzo rozumiem. Liturgia w depozycie wiary...? Przecież ona się zmienia z czasem, i kapłani często sprawują ją w sposób nieprawidłowy, niegodny. Wszystko to jest depozytem wiary?


Dla mnie Pismo św. jest podstawową regułą wiary, czytam je i medytuję. Czasem rozumiem coś więcej i lepiej dzięki obcowaniu ze Słowem Bożym. Niemniej moim obowiązkiem jest sprawdzenie, czy moje wnioski są zgodne z myśleniem i odczuwaniem Kościoła.

Jest to wolnośc interpretacji, która liczy się z faktem, że na drodze zbawienia nie jestem sam, że znacznie mądrzejsi i świętsi ludzie już to przede mną czytali i komentowali i że jestem związany ze współ-braćmi w Jednym Ciele siecią milionów widzialnych i niewidzialnych powiązań.

I tu wracamy do punktu wyjścia, czyli do mojego pytania. Z czym KONKRETNIE powinna być zgodna moja prywatna interpretacja Pisma? Co to jest to 'myślenie i odczuwanie Kościoła'? To chyba nie jest suma wypowiedzi wszystkich świętych Kościoła, bo - jak wiemy - oni byli omylni. A skoro byli omylni, to skąd wiadomo że to nie moje rozumienie Pisma jest bliższe prawdy niż ich?

Co to jest to 'myślenie i odczuwanie Kościoła'?

jswiec
08-08-06, 16:13
Nie bardzo rozumiem. Liturgia w depozycie wiary...? Przecież ona się zmienia z czasem, i kapłani często sprawują ją w sposób nieprawidłowy, niegodny. Wszystko to jest depozytem wiary?
Po pierwsze, należy odróżnić w liturgii to, co stanowi częśc depozytu wiary i jest niezmienne, od tego co jest zależne od kultury ludzi, do których jest skierowana. To wyjaśniał papież Paweł VI w wyjaśnieniach wprowadzających ryt posoborowy.

Po drugie, modlitwy używane przez wieki w liturgii stanowią część Tradycji, zwłaszcza wtedy, gdy odnoszą się w jakiś sposób do prawd wiary. Dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP uzyskał niemal identyczne sformułowanie, co modlitwa liturgiczna pochodząca z XIV w. [a ona sama była wsparta o wcześniejsze modlitwy liturgiczne].

Wszystko to nie ma nic wspólnego z tym, jak kapłani sprawują liturgię i z tym, że w liturgii zachodzą zmiany.

Z czym KONKRETNIE powinna być zgodna moja prywatna interpretacja Pisma? Co to jest to 'myślenie i odczuwanie Kościoła'? To chyba nie jest suma wypowiedzi wszystkich świętych Kościoła, bo - jak wiemy - oni byli omylni. A skoro byli omylni, to skąd wiadomo że to nie moje rozumienie Pisma jest bliższe prawdy niż ich?
Z pewnością wypowiedzi świętych cytowane w KKK należą do Tradycji. Podobnie z wypowiedziami świętych cytowanymi w dokumentach soborowych, encyklikach, adhortacjach itp.
Tylko tak "zakwalifikowane" wypowiedzi świętych i Doktorów można uznać za część nieomylnej Tradycji.

Uzgadnianie swoich przemyśleń z Kościołem nie dzieje się automatycznie. IMHO dobra znajomość Pisma św., Katechizmu i solidnych autorów daje już całkiem niezłą orientację, co Kościół o czym myśli i ku jakim rozwiązaniom się skłania. Jest oczywiście mnóstwo kwestii nierozstrzygniętych. Ale też wiele rozstrzygnięć już nastąpiło. Takich jak realna obecność Chrystusa w Eucharystii czy też prawidłowy kult obrazów i relikwii. Temu żadna prywatna interpretacja nie powinna i nie może przeczyć.

Dla mnie kluczem do całej sprawy jest to, że trzeba się na serio interesować tym, czym Kościół żyje i w jaki sposób rozwiązuje takie czy inne problemy. Większość katolików niestety "ma to gdzieś" i w razie czego chce dostać wiążącą odpowiedź bez najmniejszego wysiłku ze swojej strony.

Mnie od chyba 20 lat zajmuje sprawa doktryny anzelmiańskiej, gdyż w wersji, w jakiej ją usłyszałem kiedyś na pielgrzymce do Częstochowy, nie byłem ją w stanie zaakceptować. Dopiero zapoznanie się z innymi ujęciami wielkich świętych z Tradycji wschodniej, a także encyklik i pism pewnych teologów XX w., pozwoliło mi dojśc do wniosku, że jest to nietrafne ujęcie odkupienia. Teraz, dzięki licznym dyskusjom, wiem, jak należy odczytać oryginalne intencje św. Anzelma, oraz to, że popularne ujęcia ogromnie wypaczyły te intencje.

Ale to nie jest wcale proste. Trzeba szukać. Trzeba wiele czytać. Trzeba się pytać. Trzeba wytrzymać całe lata z przekonaniem, że kiedyś wreszcie dowiem się jak jest. A przy tym nie odrzucać lekkomyślnie autorytetu Kościoła i ufać mu pomimo wszystko. W końcu "blask prawdy" ujawni się temu, kto go szuka.
Ale "samo" to nie przyjdzie.

jswiec
08-08-06, 16:14
Nie bardzo rozumiem. Liturgia w depozycie wiary...? Przecież ona się zmienia z czasem, i kapłani często sprawują ją w sposób nieprawidłowy, niegodny. Wszystko to jest depozytem wiary?
Po pierwsze, należy odróżnić w liturgii to, co stanowi częśc depozytu wiary i jest niezmienne, od tego co jest zależne od kultury ludzi, do których jest skierowana. To wyjaśniał papież Paweł VI w wyjaśnieniach wprowadzających ryt posoborowy.

Po drugie, modlitwy używane przez wieki w liturgii stanowią część Tradycji, zwłaszcza wtedy, gdy odnoszą się w jakiś sposób do prawd wiary. Dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP uzyskał niemal identyczne sformułowanie, co modlitwa liturgiczna pochodząca z XIV w. [a ona sama była wsparta o wcześniejsze modlitwy liturgiczne].

Wszystko to nie ma nic wspólnego z tym, jak kapłani sprawują liturgię i z tym, że w liturgii zachodzą zmiany.

Z czym KONKRETNIE powinna być zgodna moja prywatna interpretacja Pisma? Co to jest to 'myślenie i odczuwanie Kościoła'? To chyba nie jest suma wypowiedzi wszystkich świętych Kościoła, bo - jak wiemy - oni byli omylni. A skoro byli omylni, to skąd wiadomo że to nie moje rozumienie Pisma jest bliższe prawdy niż ich?
Z pewnością wypowiedzi świętych cytowane w KKK należą do Tradycji. Podobnie z wypowiedziami świętych cytowanymi w dokumentach soborowych, encyklikach, adhortacjach itp.
Tylko tak "zakwalifikowane" wypowiedzi świętych i Doktorów można uznać za część nieomylnej Tradycji.

Uzgadnianie swoich przemyśleń z Kościołem nie dzieje się automatycznie. IMHO dobra znajomość Pisma św., Katechizmu i solidnych autorów daje już całkiem niezłą orientację, co Kościół o czym myśli i ku jakim rozwiązaniom się skłania. Jest oczywiście mnóstwo kwestii nierozstrzygniętych. Ale też wiele rozstrzygnięć już nastąpiło. Takich jak realna obecność Chrystusa w Eucharystii czy też prawidłowy kult obrazów i relikwii. Temu żadna prywatna interpretacja nie powinna i nie może przeczyć.

Dla mnie kluczem do całej sprawy jest to, że trzeba się na serio interesować tym, czym Kościół żyje i w jaki sposób rozwiązuje takie czy inne problemy. Większość katolików niestety "ma to gdzieś" i w razie czego chce dostać wiążącą odpowiedź bez najmniejszego wysiłku ze swojej strony.

Mnie od chyba 20 lat zajmuje sprawa doktryny anzelmiańskiej, gdyż w wersji, w jakiej ją usłyszałem kiedyś na pielgrzymce do Częstochowy, nie byłem ją w stanie zaakceptować. Dopiero zapoznanie się z innymi ujęciami wielkich świętych z Tradycji wschodniej, a także encyklik i pism pewnych teologów XX w., pozwoliło mi dojśc do wniosku, że jest to nietrafne ujęcie odkupienia. Teraz, dzięki licznym dyskusjom, wiem, jak należy odczytać oryginalne intencje św. Anzelma, oraz to, że popularne ujęcia ogromnie wypaczyły te intencje.

Ale to nie jest wcale proste. Trzeba szukać. Trzeba wiele czytać. Trzeba się pytać. Trzeba wytrzymać całe lata z przekonaniem, że kiedyś wreszcie dowiem się jak jest. A przy tym nie odrzucać lekkomyślnie autorytetu Kościoła i ufać mu pomimo wszystko. W końcu "blask prawdy" ujawni się temu, kto go szuka.
Ale "samo" to nie przyjdzie.

Moniczek
08-08-06, 19:51
Trzeba wytrzymać całe lata z przekonaniem, że kiedyś wreszcie dowiem się jak jest. A przy tym nie odrzucać lekkomyślnie autorytetu Kościoła i ufać mu pomimo wszystko. W końcu "blask prawdy" ujawni się temu, kto go szuka.


Oby :)

Zaczynam troszkę lepiej rozumieć to zagadnienie, dziękuję :)

A ja też znalazłam coś ciekawego na ten temat. Ciekawa audycja radiowa, niestety wymagana dobra znajomośc angielskiego.

to strona wyszukiwarki:
http://www.catholic.com/radio/calendar_search.php

trzeba wpisać: 'The Importance of Sacred Tradition'. Opis audycji brzmi tak:

TOPICS COVERED: What makes Sacred Tradition special, What is Sacred Tradition, Relationship of Sacred Tradition to the Bible, Biblical examples of Tradition, Protestant underdstanding of Sacred Tradition

(Co czyni Tradycję czymś niezwykłym, czym jest święta Tradycja, relacja między Tradycją a Biblią, biblijne przykłady Tradycji, Protestanckie rozumienie świętej Tradycji)

Polecam!

Yasha
12-08-06, 10:31
Witam wszystkich
Jako, że jestem protestantką, a raczej należę do Kościoła protestanckiego, mogę wziąć udział w dyskusji.
Temat dotyczy Tradycji Kościoła. Jak wiadomo uznawanie jej różni katolików od protestantów, dla których jedynym źródłem wiary jest sama Biblia.
To jest pogląd rozpowszechniony, ale niekoniecznie prawdziwy.
Zacznijmy od tego, że żadna książka nie może być jedynym źródłem niczego. Praktyka wymaga przyjęcia tzw. "ustnego przekazu", inaczej nie udało by się pod słońcem żadne poważne przedsięwzięcie. To jest oczywiste i klarowne dla każdego rozsądnie myślącego człowieka.
Utrzymywanie poglądu jakoby protestanci opierali swą wiarę wyłacznie na lekturze biblii (w domysle = samodzielnej) jest co nieco przekonaniem folklorystycznym, wywodzącym się z mentalności ludzi prostych, albo rodzajem plotki.
Niektórzy mniej rozgarnięci społecznie protestanci z uporem rozgłaszaja tę plotkę, powielając błędne przekonania u kolejnych zainteresowanych tematem.
Można (i należy) rzecz ująć inaczej. Ugrupowania protestanckie w ustalaniu swych doktryn kierują się rodzajem fantazji lub samowoli, ignorując z rozmysłem dorobek ludzkości w dziedzinie wiary chrześcijańskiej. Działanie to wynikać może z butnego przekonania, iż to co stare jest przedatowane, a każde kolejne pokolenie jest mądrzejsze od poprzedniego.
Naturalnie, przy tej okazji można było zaobserwować w historii kościoła kilka poważnych nurtów reformacyjnych, które uznaję za korzystne i trzymające się ewangelicznego kontekstu.

Pozdrawiam
Jola

Moniczek
12-08-06, 10:45
Dzięki Jolu za sprostowanie :)

Chętnie dowiedziałabym się więcej na temat tego jak NAPRAWDĘ protestanci rozumieją 'frazę' Sola Scriptura. Żeby nie było nieporozumień. Pomożesz?

Yasha
12-08-06, 12:29
Dzięki Jolu za sprostowanie :)

Chętnie dowiedziałabym się więcej na temat tego jak NAPRAWDĘ protestanci rozumieją 'frazę' Sola Scriptura. Żeby nie było nieporozumień. Pomożesz?
Nie mam ani upoważnienia ani też nie dysponuję stosownymi narzędziami do tego, aby wypowiadać się arbitralnie w temacie: "Jak prostestanci rozumieją zasadę, czy frazę >Sola Scriptura<".
Mogę mówić tylko w swoim imieniu.
Dla mnie zastosowanie zasady "sola scriptura" łączy się w wyborem nadrzędnego autorytetu w sprawach wiążących ale wątpliwych, uderzających w podstawę biblijnej dogmatyki.
W takiej sytuacji czuję się wolna do tego, aby samodzielnie dysponować swoim sumieniem i wybierać zgodnie z tym, co mi dyktuje.
W historii kościoła ze strony kościelnych notabli częstokroć dochodziło do rażących nadużyć, gdy owi kierując się osobistymi pobudkammi, interesem własnym lub organizacyjnym, narzucali wiernym doktrynę sprzeczną z przekazem biblijnym.
Polecam zobaczyć film "Luther" z 2003 roku. On dość jawnie pokazuje w czym rzecz.

Pozdrawiam

Moniczek
14-08-06, 10:51
Nowy Testemant... od tego zaczynam rozmowę z każdym protestantem z tzw. wolnych kościołów. Skoro rozmowa ma się toczyć na podstawie TYLKO Pisma to warto dotrzeć jak to Pismo powstało. Skoro Pismo (kanon) powstawało czy raczej kształtowało się przez iks wieków to z całą pewnością można powiedzieć, że Pismo jest owocem Tradycji.

Pozdrawiam

PS niekonsekwencja stanowiska TYLKO Pismo jest tak oczywista, ze wspomnę tylko o jednej rzeczy:
skoro każdy 'biblijny chrześcijanin' chce 'cofnąć' się wiarą do czasów apostołów musi zgodzić się, że NT po prostu jeszcze nie ma :)

Po przemyśleniu widzę sprawę w następujący sposób:

Objawienie od początku było przekazywane jakby dwutorowo: ustnie i pisemnie. Apostołowie przekazywali nauczanie i np. pisząc listy, i po prostu nauczając ustnie. Całe to nauczanie to Tradycja Apostolska, której częśc została spisana (Biblia) a część nie. Tylko że tej części, która nie została spisana, nie jesteśmy w stanie się przecież dowiedzieć, nie wiemy, co oni mówili. Gdybysmy wiedzieli - to oczywiście, winni byśmy byli posłuszeństwo. Ale skoro nie wiemy...?

Carob
14-08-06, 16:02
Po przemyśleniu widzę sprawę w następujący sposób:

Objawienie od początku było przekazywane jakby dwutorowo: ustnie i pisemnie. Apostołowie przekazywali nauczanie i np. pisząc listy, i po prostu nauczając ustnie. Całe to nauczanie to Tradycja Apostolska, której częśc została spisana (Biblia) a część nie. Tylko że tej części, która nie została spisana, nie jesteśmy w stanie się przecież dowiedzieć, nie wiemy, co oni mówili. Gdybysmy wiedzieli - to oczywiście, winni byśmy byli posłuszeństwo. Ale skoro nie wiemy...?

Zainteresowal mnie twoj wniosek.
Powstaje zatem pytanie:
Ktore tory tradycji maja dla potomnych wage argumentu?

Phlebas
14-08-06, 16:55
Po przemyśleniu widzę sprawę w następujący sposób:

Objawienie od początku było przekazywane jakby dwutorowo: ustnie i pisemnie. Apostołowie przekazywali nauczanie i np. pisząc listy, i po prostu nauczając ustnie. Całe to nauczanie to Tradycja Apostolska, której częśc została spisana (Biblia) a część nie. Tylko że tej części, która nie została spisana, nie jesteśmy w stanie się przecież dowiedzieć, nie wiemy, co oni mówili. Gdybysmy wiedzieli - to oczywiście, winni byśmy byli posłuszeństwo. Ale skoro nie wiemy...?


Objawienie od samego poczatku (ST) było przekazywane przez bardzo długi okres czasu w formie ustnej, zanim żydzi zdecydowali się spisać to co zachowały relacje wcześniejszych pokoleń. Zdolność dokładnego zachowywania przekazu ustnego przez odpowiednio wyszkolonych ludzi była w starożytności czymś równie oczywistym jak zdolność do pieszego przemieszczania się na odległosci dziś wydajace sie nam przekraczajacymi ludzkie mozliwości.

Podobnie ma się sprawa z cześcią Nowego Testamentu
przekaz ustny poprzedzał spisanie tekstu. Listy oczywiscie powstały jak to sugeruje ich nazwa w formie pisanej, jednak nie zachowały się ich żadne oryginały, znamy jedynie ich któreś z kolei odpisy i nie wiemy czy była zachowana ciagłość przekazu pisanego przy ich przekazywaniu. Łatwo zauwazyć ze cała Biblia w tym również spisana cześć przekazu apostostolskiego jest narażona na podobne zagrożenie, jakiego groźba jest dla Twoich rozmówców przyczyną odrzucenia Tradycji Apostolskiej.
Jedak moim zdaniem najwazniejsze jest uświadomienie sobie, że Kosciół nie powstał w momencie spisania NT, istniał wcześniej, zanim został napisany pierwszy list czy spisana pierwsza Ewangelia. Kosciół został załozony przez Jezusa, który nigdy uznał za stosowne posługiwać sie słowem pisanym. Ten fakt jest niestety czesto załkowicie pomijany w rozważaniach o Tradycji i jej funkcji w Kosciele, takze w kosciele pierwszych chrześcijan, ktorego zasady i wartości chcą rzekomo przywrócić tzw. wolni chrześcijanie i do którego zasad tak chętnie się odwołują...

Apostoł Paweł nie czyni żadnego rozróznienia na ze wzgledu na formę przekazu 2 Tes 2:15 2 Tes 3:6
"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (BT)
"Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz."
(BW)

2 Tes 3:6
"Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.(BT)
"Nakazujemy wam, bracia, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który żyje nieporządnie, a nie według nauki, którą otrzymaliście od nas."
(BW)

Trudno się oprzeć wrazeniu, że odrzucenie żywej w Kościele i przekazywanej ustnieTradycji Apostolskiej, nie tylko nie ma zadnego uzasadnienia biblijnego, nie tylko jest całkowicie pozabiblijną zasadą sformułowaną po raz pierwszy w XVI w.... (tradycją ludzka w rozumieniu Marka 7; 8-9 opartą na racjonalnalistycznej redukcji Objawienia Bozego) ale jest po prostu jawnie sprzeczne z Pismem św, które zaleca trzymania się nauki apostolów bez wzgledu na formę jej przekazu.

Polecam wszystkim zainteresowanym tematem zerknąć na stronkę Hioba www.polon.us lub www.hiob.us do rozdziału "sola scriptura"

oraz wywiad z T Howardem http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/686/63/
pytanie: "Dla protestantów, jak mówią, rozstrzygająca jest zasada sola scriptura - tylko Pismo."

Carob
14-08-06, 17:15
Kosciół został załozony przez Jezusa, który nigdy uznał za stosowne posługiwać sie słowem pisanym.

Dwie sprawy:

1. Czy rzeczywiscie Jezus zalozyl kosciol?
2. Jaki byl powod, ze Jezus nie spisal "konstytucji" zalozonego kosciola?

ad1. Nie ma zadnych przeslanek, ze Jezus nie uznawal kosciola juz istniejacego, sa natomiast przeslanki, ze przyszedl jako dobry pasterz, aby pozbierac zaginione owce.
ad2. Jezus nic nie dodal do juz istniejacego zapisau, uwazajac ten zapis za pelny.

Moniczek
14-08-06, 17:47
Ktore tory tradycji maja dla potomnych wage argumentu?

Dla mnie? Chyba raczej pisemne. Trudniej je zmienić i odkształcić, co się często dzieje z przekazem ustnym z pokolenia na pokolenie.

Moniczek
14-08-06, 17:58
Zdolność dokładnego zachowywania przekazu ustnego przez odpowiednio wyszkolonych ludzi była w starożytności czymś równie oczywistym jak zdolność do pieszego przemieszczania się na odległosci dziś wydajace sie nam przekraczajacymi ludzkie mozliwości."

Nie wątpię że tak BYŁO. Ale potem? Apostołowie, pierwsi chrześcijanie może mieli tę umiejętnośc zapamiętywania, ale następne pokolenia...?


Łatwo zauwazyć ze cała Biblia w tym również spisana cześć przekazu apostostolskiego jest narażona na podobne zagrożenie, jakiego groźba jest dla Twoich rozmówców przyczyną odrzucenia Tradycji Apostolskiej.

Niekoniecznie. Od wniebowstąpienia Jezusa do spisania NT nie upłynęło na tyle wiele czasu, by można było wątpić w wierność przekazu. Natomiast do naszych czasów minęło bardzo wiele czasu.

Apostoł Paweł nie czyni żadnego rozróznienia na ze wzgledu na formę przekazu 2 Tes 2:15 2 Tes 3:6
"Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz."
(BW)

Tu jest dokładnie to, o czy pisałam już wczesniej. Oczywiście, chrześcijanin jest zobowiązany trzymać się nauki Apostolskiej, jakimkolwiek torem by do niego dotarła. Adresaci listu do Tesaloniczan ZNALI 'mowę' Apostoła Pawła. Pytanie czy MY ją znamy, czy też znamy tylko tyle, ile zapisano w Jego listach? Adresaci go słyszeli i czytali: i obu tych źródeł mieli się trzymać. My TYLKO czytamy.


Trudno się oprzeć wrazeniu, że odrzucenie żywej w Kościele i przekazywanej ustnieTradycji Apostolskiej, nie tylko nie ma zadnego uzasadnienia biblijnego, nie tylko jest całkowicie pozabiblijną zasadą sformułowaną po raz pierwszy w XVI w.... (tradycją ludzka w rozumieniu Marka 7; 8-9 opartą na racjonalnalistycznej redukcji Objawienia Bozego) ale jest po prostu jawnie sprzeczne z Pismem św, które zaleca trzymania się nauki apostolów bez wzgledu na formę jej przekazu.

Raz jeszcze: tu chyba nie chodzi o odrzucenie przekazywanej ustnie nauki apostołów, ile raczej o stwierdzenie, że tego ustnego nauczania NIE ZNAMY - znamy tylko tę część, która została zapisana.

Phlebas
14-08-06, 18:05
Dwie sprawy:

1. Czy rzeczywiscie Jezus zalozyl kosciol?
2. Jaki byl powod, ze Jezus nie spisal "konstytucji" zalozonego kosciola?

ad1. Nie ma zadnych przeslanek, ze Jezus nie uznawal kosciola juz istniejacego, sa natomiast przeslanki, ze przyszedl jako dobry pasterz, aby pozbierac zaginione owce.
ad2. Jezus nic nie dodal do juz istniejacego zapisau, uwazajac ten zapis za pelny.

1) Dla chrześcijan - tak
2) nie potrafie się wypowiedzieć na ten temat, stwierdzam tylko fakt

ad1) Jezus w swojej ludzkiej naturze był oczywiście obrzezanym, prawowiernym żydem. Jednak to w żadnym razie nie wyczerpuje jego roli...
ad2) Jezus przyszedł wypełnić Prawo. Nie zreformowac je czy rozwinać... ale własnie wypełnić... Co było jedynie w mocy Boga. Stąd z jednej strony stwierdził, że do Prawa (Mojżeszowego) nie mozna nic dodać ani z niego czegokolwiek ujmować, a z drugiej mówił:
Mt 5:21
21. Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi.
22. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego.

31. Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy.
32. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa. (BT)

Jeśli chcesz na ten temat podyskutowac to chętnie to zrobie, ale trzeba wydzielić osobny wątek, bo ten jest poswięcony czemu innemu.

Phlebas
14-08-06, 18:57
Nie wątpię że tak BYŁO. Ale potem? Apostołowie, pierwsi chrześcijanie może mieli tę umiejętnośc zapamiętywania, ale następne pokolenia...?

Nie pisałem o jakiejś nadprzyrodzonej zdolnosci do zapamiętywania w środowisku kapłanów żydowskich czy apostołów. Pisałem natomiast o oczywistej i całkowicie naturalnej w swiecie antycznym zdolności do wiernego odtwarzania przekazu ustnego.


Niekoniecznie. Od wniebowstąpienia Jezusa do spisania NT nie upłynęło na tyle wiele czasu, by można było wątpić w wierność przekazu. Natomiast do naszych czasów minęło bardzo wiele czasu.

Przepraszam a skąd pomysł że Tradycję Apostolską zaczeto utrwalać na piśmie dopiero w naszych czasach... moze warto sprawdzić kiedy powstało Didache i inne pisma wczesnochrześćijańskie...

jest dokładnie to, o czy pisałam już wczesniej. Oczywiście, chrześcijanin jest zobowiązany trzymać się nauki Apostolskiej, jakimkolwiek torem by do niego dotarła. Adresaci listu do Tesaloniczan ZNALI 'mowę' Apostoła Pawła. Pytanie czy MY ją znamy, czy też znamy tylko tyle, ile zapisano w Jego listach? Adresaci go słyszeli i czytali: i obu tych źródeł mieli się trzymać. My TYLKO czytamy.

Nie sadzę żeby wszystkim wspólczesnym Pawłowi chrześcijanom było dane usłyszeć jego słowa osobiście albo za posrednictwem jego listu.... Z pewnością przekazywały je osoby trzecie choćby Tymoteusz czy Apollos... a potem osoby ktore się z nimi zetknęły itd...




Raz jeszcze: tu chyba nie chodzi o odrzucenie przekazywanej ustnie nauki apostołów, ile raczej o stwierdzenie, że tego ustnego nauczania NIE ZNAMY - znamy tylko tę część, która została zapisana.

Bardzo dziwne twierdzenie. Idac jego tropem mogę się zapytać czy gdzieś jest zapisana w Pismie tzw modlitwa w językach. Czy współczesna modlitwa w językach rzeczywicie odpowiada tej którą znali pierwsi chrześcijanie... skoro nie została ona nigdzie spisana... Wiemy że wsród apostołow i ich uczniów taka modlitwa wystepowała, podobnie jak wiemy, że apostołowie i posłuszni im uczniowie trzymali się przekazywanych ustnej Tradycji... Moje pytanie brzmi dlaczego protestanci z tzw. wolnych kościołow w nurcie charyzmatycznym odrzucają Tradycję Apostolską, spisywaną po trosze od II w, natomiast praktykują ochoczo modlitwę w jezykach, która podobnie jak Tradycja była żywa we wczesnym kosciele jakkolwiek nigdzie w Biblii nie została utrawalona w takiej formie by mozna ją było zweryfikowac z tym co ma miejsce współczesnie.

Phlebas
14-08-06, 19:10
Raz jeszcze: tu chyba nie chodzi o odrzucenie przekazywanej ustnie nauki apostołów, ile raczej o stwierdzenie, że tego ustnego nauczania NIE ZNAMY - znamy tylko tę część, która została zapisana.

Jak to nie znamy? Ona istnieje w nauczaniu Koscioła od samego jego poczatku, natomiast cześć osób twierdzi że ten przekaz podlega manipulacjom lub że wręcz został sfałszowany.

Carob
14-08-06, 20:56
Dla mnie? Chyba raczej pisemne. Trudniej je zmienić i odkształcić, co się często dzieje z przekazem ustnym z pokolenia na pokolenie.

Zgaza sie. Tylko fakt wczesniej zapisany moze byc argumentem, jesli chodzi o badanie aktualnej rzeczywistosci. Zaznaczam, ze chodzi mi o badanie rzeczywistosci aktualnej, ktora moze byc takze czyjas mowa, lub recenzja faktow minionych, lub sie wlasnie dziejacych.
Zapisane moze oznaczac takze - zapisane w fomach archeologicznych, tak jak zwoje z Qumran sa argumentem przemawiacym za prawdziwoscia hebrajskiej Tory i Haftory czytanej do dzisiaj, a odkrycia biblijnych miejsc sa argumentem za prawdziwoscia Biblii przekazu.
Tak samo uwazal Pawel Apostol. W liscie do Tymoteusza (Zyda) przypomina mu, aby sie trzymal tego co wyssal z mlekiem matki, ktora zapewne byla tradycyjna Zydowka mieszkajaca na terenach zhellenizowanych.

Tak ja rozumiem Sola Skriptura. Znaczy - Pismo Swiete nie podlega zadnym zmianom, i jako Slowo Boze jest stale i niezmienne, absolutnie nie moze byc przepisywane ze zmianami, ktorych to podobno wymagalby czas, w ktorym zyje tego Slowa czytelnik.
Jest jednak pytanie czy interpretacja tego Pisma w slowie gloszonym, a wiec przemijajacym moze dostosywac przekaz do aktualnych czasow?
I tu takze wyrazam swoj sprzeciw na ewentualne dostosowawcze interpretacje, poniewaz Jezus nie interpretowal Tory w swoich przypowiesciach inaczej niz jej wartosci byly wdrazane 1000 lat wczesniej. Sad, nagroda, kara, i milosierdzie, zachowaly sie niezmienione w nauczaniu Jezusa. Przyklad z ladacznica, nie wskazuje na to, ze Jezus ja uniewinnil, ale wskazuje na to, ze Jezus zachowal respekt do tych, ktorzy ja mieli osadzic, i uznajac ich wyrok puscil ja wolno. A oni osadzili na podstawie Prawa Tory, ktore im Jezus przypomnial zapewne piszac jego slowa na piasku.

Zreszta nie tylko Pawel nauczal, aby wszystko czytac i sluchac i wszystko badac, czego zapewne wymagal od swojego ucznia Lukasza Ewangelisty, ale takze Zydzi sluchajacy slow Pawla i Apostolow, badali wszystko co mowi Pawel, czy aby jest w zgdodnosci z ich Pismami. I na ten przyklad zacytuje Dzieje Apostolskie 17:1,4

Przeszli przez Amfipolis i Apolonie i przybyli do Tesaloniki, gdzie Zydzi mieli synagoge. Pawel wedlug swojego zwyczaju wszedl do nich i przez trzy szabaty rozprawial z nimi. Na podstawie Pisma wyjasnial i nauczal: Mesjasz musial cierpiec i zmartwychwstac. Jezus, ktorego wam glosze jest tym Mesjaszem. Niektorzy z nich, a takze pokazna liczba poboznych Grekow i nie malo znamienitych kobiet uwierzylo i przylaczylo sie do Pawla i Sylasa.

Widzimy wyraznie, ze argumentu jakiego Pawel uzywal, byl sola skriptura, ktorej autorytetu nikt i nic, zadne moce teraz i w przyszlosci, ani zadne nawalnice zachwiac nie moga. To w Torze i pozniej w Haftorze znajduje sie sol - esencja prawdy, ktora jesli potwierdzi zdarzajace sie fakty, to tylko glupiego nie doprowadzi do wiary.

Niestety Pismo Swiete ulega zmianom i falszowaniu. Mam kilka wydan katolickich w jezyku angielskim i mam wydania protestanckie. Tylko dwa wydania trzymaja sie swoich orginalow:
King James - wydanie protestanckie z jezykow orginalnych.
Douay Rheims - wydanie z XVIII wieku katolickie na podstawie Wulgaty.
Osobiscie korzystam z II wydania Biblii Tysiaclecia.

Sprawa Nowego Testamentu, to sprawa osobna, bo dla przykaldu jest dzisiaj wiadomo, ze Ewangelia Mateusza jest tylko greckim zbiorem oracle i jest pisana na podstawie orginalu napisanego w aramejskim jezyku, ktory zawieral piec glownych mow Jezusa. Niestety orginaly zaginely, lub zostaly zniszczone gdzie okolo IV wieku. Ale wspominaja o nich ojcowie kosciola i wspomina Orygenes a takze jedyny historyk kosciola obejmujacy pierwsze trzy wieki kosciola - biskup Euzebiusz. Poniewaz nie mamy innych zrodel, Greckie wersje aramejkskich ewangelii musimy przyjac z wiara za sola skriptura.

Yasha
14-08-06, 21:33
Apostoł Paweł nie czyni żadnego rozróznienia na ze wzgledu na formę przekazu 2 Tes 2:15 2 Tes 3:6
"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (BT)
"Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz."
(BW)
Oczywiście, zgadzam się z tym stanowiskiem.
Jednak to, co Paweł miał na myśli pisząc "tradycja", niekoniecznie oznaczało to samo na przestrzeni wieków w historii Kościoła powszechnego.
Dla żyda tradycja ustna = Tora ustna, rzecz święta i niezmienna, przekazana przez Boga na Synaju Mojżeszowi, a następnie kolejno starszym i Sanhedrynowi.
Tora w szerszym pojęciu równa się Prawo pisane (tora sze-bi-chtaw) plus Prawo ustne (tora sze-be-al pe), z tym, że każdy nauczyciel żydowski zdawał sobie sprawę z tego, iż jeśli COKOLWIEK doda do Tory, czeka go karet = utrata życia.
Natomiast jawne jest, iż nie cała tradycja kościelna trzyma się tej zasady, i niejednokrotnie przywódcy katoliccy zdawali się lekcewazyć to ostrzeżenie.
Zupełnie osobne pytanie, czy tradycja żydowska jest w całej pełni natchniona, zasługująca na uwagę i czy stoi wyżej od tradycji jakiegokolwiek ugrupowania chrześcijańskiego.

2 Tes 3:6
"Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.(BT)
"Nakazujemy wam, bracia, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który żyje nieporządnie, a nie według nauki, którą otrzymaliście od nas."
(BW)[/I]

Trudno się oprzeć wrazeniu, że odrzucenie żywej w Kościele i przekazywanej ustnieTradycji Apostolskiej, nie tylko nie ma zadnego uzasadnienia biblijnego, nie tylko jest całkowicie pozabiblijną zasadą sformułowaną po raz pierwszy w XVI w.... (tradycją ludzka w rozumieniu Marka 7; 8-9 opartą na racjonalnalistycznej redukcji Objawienia Bozego) ale jest po prostu jawnie sprzeczne z Pismem św, które zaleca trzymania się nauki apostolów bez wzgledu na formę jej przekazu.

Tradycji apostolskiej nie ma potrzeby odrzucać, bo wynika ona z dokumentów, które potwierdzają jej autentyczność.
Gdyby jednak Paweł nauczał odstępstwa od Tory, a słuchający jego ustnych pouczeń nie znajdowaliby uzasadnienia jego oracji w zatwierdzonej i uświęconej tradycji Tory, to jego " ustna tradycja" byłaby tyle samo warta co program TV sprzed roku, choćby nawet powoływał się na Pana Jezusa w co drugim zdaniu.

Carob
14-08-06, 22:08
Dla żyda tradycja ustna = Tora ustna, rzecz święta i niezmienna, przekazana przez Boga na Synaju Mojżeszowi, a następnie kolejno starszym i Sanhedrynowi.
Tora w szerszym pojęciu równa się Prawo pisane (tora sze-bi-chtaw) plus Prawo ustne (tora sze-be-al pe), z tym, że każdy nauczyciel żydowski zdawał sobie sprawę z tego, iż jeśli COKOLWIEK doda do Tory, czeka go karet = utrata życia.


Jezeli w takim razie za Tore pisana przyjmiemy zwoj na ktorym jest zapisany Piecioksiag Mojzeszowy i jest on wspolny dla Zydow i Chrzescijan, a za Tore ustna nalezy przyjac Talmud, a w Chrzescijanstwie magistrium, ktorym jest katechizm, doktryny, i nawet pisma swietych, to ja nie widze rownosci w tych dwoch Slowach Bozych - zapisanym i ustnym.
Widze jednak pewna roznice pomiedzy Zapisanym Pismem Swietym, a uznanymi talmudycznymi komentarzami, lub w chrzescijanstwie wyjasnieniami magisterium.
Pierwsza roznica to wyjatkowy szacunek dla Zwoju zapisanej Tory, ktora jest specjalnie przechowywana, obnoszona, calowana, i z namaszczeniem swietym czytana w synagodze. Takim objawem szacunku nie cieszy sie talmud.
Taki objaw szacunku jak maja Zydzi dla Tory Zapisanej (sola skriptura), mozna tylko w kosciele katolickim porownac do Ciala Chrystusa przechowywanego w tarbernakulum, obnoszonego w procesji, i spozywanego przez wiernych ze swietymn namaszczeniem.
Samo Pismo Swiete, ktore podczas mszalnej celebracji jest sluchane na stojaco czyli z szacunkiem (czesto z szacunkiem falszywym, bo bez uwagi i zrozumienia), nie znajduje jednak, zreszta tak jak pisma swietych i magisterium, naleznego wydawaloby sie uznania i szacunku przez odpowiednie ich traktowanie z uczuciowym namaszczeniem.

Na czym zatem polega rownosc Tory Zapisanej z Tora ustna?

Carob
14-08-06, 22:50
1) Dla chrześcijan - tak
2) nie potrafie się wypowiedzieć na ten temat, stwierdzam tylko fakt

ad1) Jezus w swojej ludzkiej naturze był oczywiście obrzezanym, prawowiernym żydem. Jednak to w żadnym razie nie wyczerpuje jego roli...
ad2) Jezus przyszedł wypełnić Prawo. Nie zreformowac je czy rozwinać... ale własnie wypełnić... Co było jedynie w mocy Boga. Stąd z jednej strony stwierdził, że do Prawa (Mojżeszowego) nie mozna nic dodać ani z niego czegokolwiek ujmować, a z drugiej mówił:
Mt 5:21
21. Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi.
22. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego.

31. Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy.
32. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa. (BT)

Jeśli chcesz na ten temat podyskutowac to chętnie to zrobie, ale trzeba wydzielić osobny wątek, bo ten jest poswięcony czemu innemu.

Nie nie ma sensu zakladac nowego watku, poniewaz temat jest o roznie rozumianej Tradycji. Pozatem moje pytania nawiazuja do sola skriptura.

Ale moja odpowiedzia na twoja watpliwosc przedstawiona w cytatach, jest to, ze Jezus swoja nauka przywracal jakby duchowsc zapisanej tradycji, ktora z biegiem lat sie uzmyslowila i ucielesnila, niczym dzisiaj w chrzescijanskim kosciele.

Malzenstwo ma przedewszytkim aspekt duchowy, i z tego powodu jest nierozerwalne za zycia malzonkow na ziemi. Ja osobiscie wierze, ze nawet po rozwodzie koscielnym, malzonkowie, ktorzy przysiegali Bogu (przeciez Duchowi) wiernosc i pozycie dozgonne, sa dalej malzenstwem w sensie duchowym, bo Bog jako swiadek swojego w tym malzenstwie uczestnictwa nie odwolal. Mysle, ze wlasnie to pragnal zaakcentowac Jezus.
Ale malzonkowie zyjacy w separacji cielesnej wlasciwie niczym sie nie roznia przed Bogiem od malzonkow rozwiedzionych.
Pozostaje tylko kwestia dzieci, jezeli takowe malzenstwo posiada.

Z zabijaniem, a wlasciwie z morderstwem jest to samo.
Przeciez zanim morderca wykonal kryminalna akcje, postanowil ja w swoim duchu. Czyli juz zabil dana osobe w swoim sercu. A co z tego wynika? - patrzac na to mistycznie, to w Chrystusie wszyscy beda mieli jedno serce, wlasnie serce Chrystusa. Nalezy takze zauwazyc ze Prawo Boze obowiazuje do bliznich co zreszta podkresla Pawel w jednym ze swoich listow mowiac - ze nawet nie chce wiedziec co sie dzieje u pogan - tych ktorzy nie podlegaja z wolnej woli Prawu Mesjasza Jezusa. Ko z braci i siostr ma zatem prawo z tego serca kogokolwiek wyrzucac, lub co gorsze zabijac?

Wedlug mnie Jezus Tory nie zneutralizowal, jakby to sie moglo niektorym wydawac, Jezus nadal jej jeszcze bardziej ostry wymiar, ktory jest wymiarem duchowym. A wlasciwie przywrocil jej charakter bozy, a nie ludzki jakiego z biegiem czasu od ludzi, przez ludzi, i dla ludzi nabrala.

Moniczek
15-08-06, 12:38
Ech, nie zrozumielismy się :) Więc parę wyjaśnień:

Nie pisałem o jakiejś nadprzyrodzonej zdolnosci do zapamiętywania w środowisku kapłanów żydowskich czy apostołów. Pisałem natomiast o oczywistej i całkowicie naturalnej w swiecie antycznym zdolności do wiernego odtwarzania przekazu ustnego.


I ja dokłądnie tak zrozumiałam, jak pan napisał. Stwierdzam tylko, że czasy antyczne już się skończyły jakiś czas temu ;) a wraz z nimi skończyła się naturalna dla nich zdolnośc do odtwarzania przekazu ustnego


Przepraszam a skąd pomysł że Tradycję Apostolską zaczeto utrwalać na piśmie dopiero w naszych czasach... moze warto sprawdzić kiedy powstało Didache i inne pisma wczesnochrześćijańskie...

No dobrze, ale czy tylko te pisane źródła należą do Tradycji? I czy WSZSYSTKIE pisma jakie powstają w Kościele od razu wchodzą do Tradycji? Przecież nie...

Nie sadzę żeby wszystkim wspólczesnym Pawłowi chrześcijanom było dane usłyszeć jego słowa osobiście albo za posrednictwem jego listu.... Z pewnością przekazywały je osoby trzecie choćby Tymoteusz czy Apollos... a potem osoby ktore się z nimi zetknęły itd...

Zgoda, ale jednak krótki okres czasu który minął od wniebowstąpienia Chrystusa pozwalał łatwiej zweryfikować, co było Prawdą, a co nie.

Bardzo dziwne twierdzenie. Idac jego tropem mogę się zapytać czy gdzieś jest zapisana w Pismie tzw modlitwa w językach. Czy współczesna modlitwa w językach rzeczywicie odpowiada tej którą znali pierwsi chrześcijanie... skoro nie została ona nigdzie spisana...

Widzi Pan, problem w tym, że akurat ja mam spore wątpliwości co do tego, czy to, co się obecnie nazywa modlitwą w językach, rzeczywiście nią jest - ale to już temat na inny watek...

Jak to nie znamy? Ona istnieje w nauczaniu Koscioła od samego jego poczatku, natomiast cześć osób twierdzi że ten przekaz podlega manipulacjom lub że wręcz został sfałszowany.

Tzn. gdzie? W nauczaniu papieskim - każdym jego słowie, czy tylko w nauczaniu ex-cathedra? W nauczaniu biskupów? W każdym kazaniu?

Wracamy własnie do punktu wyjścia - do pytania, co to konkretnie jest ta Tradycja.

Carob
15-08-06, 14:46
Wracamy własnie do punktu wyjścia - do pytania, co to konkretnie jest ta Tradycja.

A moze tradycja to jest pewien habit?
A zatem styl zycia czlowieka wynikajacy z konkretnej nauki.

Kazdy czlowiek pod kazda szerokoscia geograficzna ma swoj lub swojej kultury habit i w granicach tego habitu spenia swojej zycie na ziemi.

Habittem jest droga moralna, ktora raczej odnosi sie do indywidualnosci, ale tazke droga zycia grupy spolecznej.
Habitem moga byc codzienne czynnoisci, np. branie prysznica z rana, a takze picie porannej kawy, i np. zapalanie papierosa.

Habitem czyli tradycja moga byc swieta, ktore czlowiek obchodzi, habitem moze byc jak je czlowiek obchodzi.
Wynikaloby z tego, ze czlowiek bez haitu-tradycji (konkretnej nauki) zyc nie moze.
Kwastia jest tylko - jaki konkretny habit czlowiek przyjmie?

Czy jest wolnym w wyborze habitu?
Osobiscie mysle, ze nie, bo kultura w jakiej sie urodzil i wychowal narzuca temu czlowiekowi habity-tradycje.

Moniczek
16-08-06, 13:55
Tradycja jako zwykły ludzki zwyczaj? Nie, nie sądze... To są ludzkie tradycje, ale nie Święta Tradycja Apostolska

Carob
16-08-06, 14:23
Tradycja jako zwykły ludzki zwyczaj? Nie, nie sądze... To są ludzkie tradycje, ale nie Święta Tradycja Apostolska

Nie wiem co rozumiesz pod slowem "zwykly"?
Na pewno moznaby dzielic tradycje i nadawac juz poszczegolnym jej obliczom i odmianom odpowiednie miejsca w hierarchii ustalonej przez czlowieka.

Dla mnie tradycja apostolska tez jest swieta, ale wezmy np. takiego Papuasa - czy myslisz, ze poznajac tradycje chrzescijan odejdzie od swojej konserwatywnej tradycji zabijania jednego z noworodkow, jesli urodzily sie nie daj papuaski boze blizniaki?
Wiec ci mowie, ze nie odejdzie, i dalej bedzie zabijal, chyba, ze umiesci sie takiego Papuasa w dzisiejszej cywilizacji i zabroni mu sie prawnie jego tradycji, to mozna liczyc na to, ze za kilka pokolen jego potomni przestana zabijac swoje dzieci. Ale tylko mozna tak liczyc, bo w rzeczywistosci zadnej gwarancji nie ma.

Mysle, ze rozumial to Pawel Apostol, i dlatego tak sie pienil, gdy Zydzi juz Chrzescijanie przybywszy do Galatow uczyli ich prawa i kazali sie obrzezac.
Pawel wiedzial, ze to nic nie da, a tylko pogorszy. Moze nalezaloby w ten sposob spojrzec na nauki Pawlowe wsrod pogan, bo czy poganin jest w stanie zrozumiec, ze ani swini, ani krwi czyli kaszanki jesc mu nie wolno?

Jestem ciekawy ile z Pawlowych nauk czyli judaistycznej tradycji w wydaniu dla pogan, przejeli dzisiejszy Chrzescijanie, i czy w ogole cos przejeli?

Wiec o jakiej Swietej Tradycji Apostolskiej mowisz?

Pozdrawiam
Carob

Moniczek
16-08-06, 14:27
Wiec o jakiej Swietej Tradycji Apostolskiej mowisz?


Jak Pan wróci do początku wątku to zobaczy Pan, że ja właśnie o to samo pytam.

Natomiast Pana odpowiedź nie wydaje mi się odpowiedzią dobrą. Na pewno nie dotyczy tej ŚWIĘTEJ TRADYCJI o którą ja pytam - dotyczy co najwyżej ludzkich tradycji.

Carob
16-08-06, 14:36
Jak Pan wróci do początku wątku to zobaczy Pan, że ja właśnie o to samo pytam.

Natomiast Pana odpowiedź nie wydaje mi się odpowiedzią dobrą. Na pewno nie dotyczy tej ŚWIĘTEJ TRADYCJI o którą ja pytam - dotyczy co najwyżej ludzkich tradycji.

A, jezeli tak - znaczy tradycje dzisiejszych kosciolow nazywasz Swieta Tradycja Apostolska, to w takim razie zapomnij o sola skriptura, bo listy dzisiejszych biskupow beda mialy taka sama wage jak listy Sw. Pawla.
I cala reformacja to jedna wielka herezja.

Pozdrawiam
Carob

Moniczek
16-08-06, 21:29
A, jezeli tak - znaczy tradycje dzisiejszych kosciolow nazywasz Swieta Tradycja Apostolska,

A ja tak powiedziałam? Bardzo proszę zauważyć że ja tu PYTAM i PRÓBUJĘ ZROZUMIEĆ, a Pan mi mówi, co ja z czym stawiam na równi i co ja UWAŻAM...

Carob
17-08-06, 02:34
A ja tak powiedziałam? Bardzo proszę zauważyć że ja tu PYTAM i PRÓBUJĘ ZROZUMIEĆ, a Pan mi mówi, co ja z czym stawiam na równi i co ja UWAŻAM...

Oczywiscie nie powiedziala pani tak, i prosze mi wybaczyc styl jakiego uzylem w mojej wypowiedzi. Przepraszam.

Wspomniala pani o Swietej Tradycji, a taka dla mnie jest Tradycja Apostolska.
Pan jswiec na poczatku dyskusji wyjasniel bardzo przejrzyscie stanowisko Kosciola Rzymskiego-Katolickiego, jednak indywidualny czlowiek zadaje sobie pytania niekoniecznie poddajac w watpliwosc to co przypieczetowalo magisterium i stad chyba ta cala dyskusja.

Po krotce opisalem swoje zrozumienie slowa tradycja i zawarlem w niej slowo habit, jako dobrowlnie przyjete przez czlowieka pewne zasady, nie tylko moralne, ktore temu czlowiekowi zapewniaja oczekiwany przez niego pewien komfort zycia.

Uzgodnilismy, ze jest tradycja spisana i tradycja slowa zywego, z czego wyniklo moje pytanie :
Ktore tory tradycji maja dla potomnych wage argumentu?
Pytanie to znalazlo swoje miejsce po stwierdzeniu Yashy, ze w judaizmie obie tradycje spisana i ustna sa sobie rowne.

Na jakiej zasadzie sa sobie rowne?

Moze na takiej, ze jedna nie istnieje bez drugiej.

Moze tak jak z wiara, ktora bez uczynkow jest martwa?
A uczynki bez wiary, czy moga wzbudzic jakiekolwiek uznanie?
Moze powyzsze pytania sa odpowiedzia, na rownosc dwoch torow tradycji?

Czym jest zatem Swieta Tradycja Apostolska? - moze wlasnie ona powinna byc dla Chrzescijanina sola skripura?

Swieta Apostolska Tradycja to slowa apostolow, potwierdzone ich zyciem, i smercia. Jest tu wiara i jest czyn. Jest tradycja slowa zywego, potwierdzona czynem, ktora dla nas jest tradycja zapisana.
Ci z kolei uwierzyli w Mesjasza, ktory wykladal im Tore. I znow Jezusa Slowo mialo potwierdzenie w czynie.
A Tore dal Izraelowi Mojzesz, ktory takze wierzyl w to co mowi i potwierdzil to swoim czynem.
Mojzesz dostal Tore od Boga, a Ten oczywiscie wierzyl w to co mowil do Mojzesza, i potwierdzil to tym, ze nic z tego co Mojrzeszowi powiedzial i obiecal, nie zlamal i nie odwolal.

Pierwsze zawsze bylo Slowo, a wiec tradycja slowa zywego, potwierdzona czynem i pozniej dla potomnych spisana.
Dla potomych jednak pierwsza jest tradycja spisana, aby uwierzyli, i wiare swoja potwierdzili swoim czynem, co bedzie zapisane, jako sola skriptura dla nastepnych pokolen.

I tak wzrastaja dwie obok siebie tradycje, jak dwa drzewa, a rosna w srodku ogrodu serca czlowieka.
Tylko, czy sa one naprawde dwoma drzewami?
Czy sa jednak jednym drzewem, ktore czlowiek za wszelka cene stara sie rozdzielac?

Pozdrawiam
Carob

Moniczek
17-08-06, 10:13
Znalazłam takie wyjasnienie zasady 'sola scriptura':

tylko w Piśmie mamy prawdę na 100%, zaś wszystko inne może zawierać błędy Sola sriptura nie twierdzi, że inne źródła nie zawieraja prawdy, a jedynie, że nie ma takiej pewności, jak w przypadku Pisma Świętego.

Wydaje mi się to zupełnie logiczne...

Moniczek
17-08-06, 10:19
Znalazłam takie wyjasnienie zasady 'sola scriptura':

tylko w Piśmie mamy prawdę na 100%, zaś wszystko inne może zawierać błędy Sola sriptura nie twierdzi, że inne źródła nie zawieraja prawdy, a jedynie, że nie ma takiej pewności, jak w przypadku Pisma Świętego.

Wydaje mi się to zupełnie logiczne...

dlaczego
17-08-06, 11:33
Znalazłam takie wyjasnienie zasady 'sola scriptura':

tylko w Piśmie mamy prawdę na 100%, zaś wszystko inne może zawierać błędy Sola sriptura nie twierdzi, że inne źródła nie zawieraja prawdy, a jedynie, że nie ma takiej pewności, jak w przypadku Pisma Świętego.

Wydaje mi się to zupełnie logiczne...

Jeśli kanon Pisma Świętego wynika (wywodzi się) z Tradycji, która w takim razie jest omylna (nie ma pewności, że zawiera prawdę), to być może tenże kanon także nie jest prawdziwy, czyli i to co w Piśmie Świętym byłoby omylne?

Radek Malicki
17-08-06, 14:18
Znalazłam takie wyjasnienie zasady 'sola scriptura':

tylko w Piśmie mamy prawdę na 100%, zaś wszystko inne może zawierać błędy Sola sriptura nie twierdzi, że inne źródła nie zawieraja prawdy, a jedynie, że nie ma takiej pewności, jak w przypadku Pisma Świętego.

Wydaje mi się to zupełnie logiczne... Nie, nie jest to logiczne, co dobrze wykazał mój przedmówca ("przedpiszca":) )-użytkownik dlaczego. Ma to co najwyżej pozory logiki, logiki protestanckiej, której my katolicy winniśmy się trzymac zdecydowanie z daleka, bo zaprowadzi nas ona wprost na manowce herezji. Ten sam Duch Święty kierował dłonią pisarza/y przy spisywaniu Biblii, i ten sam Duch Święty kierował Kościołem w nieomylnym wyjaśnianiu prawd wiary. Skoro jest to ten sam, jeden Duch, nie może byc mowy, że Biblia jest bardziej pewna, niż np. nauka Soboru Nicejskiego bądź istota liturgii katolickiej (np. konstrukcja modlitwy eucharystycznej) które przecież są głosem Tradycji, a nie Pisma, lecz są jednakowo dla katolików wiążące. Oczywiście inną sprawą jest wyjątkowośc Pisma świętego, jako normatywnego źródła wiary, ale wyjątkowośc ta nie polega na większej pewności (bądź prawdziwości) tego Źródła w stosunku do Drugiego, lecz na tym, że to jest rzeczywiste Słowo Boga. Natomiast głos Tradycji jest głosem ludzkim, tyle, że też nieomylnym (a więc tak samo prawdziwym co Biblia).

Pozdrawiam

Phlebas
17-08-06, 14:47
Znalazłam takie wyjasnienie zasady 'sola scriptura':

tylko w Piśmie mamy prawdę na 100%, zaś wszystko inne może zawierać błędy Sola sriptura nie twierdzi, że inne źródła nie zawieraja prawdy, a jedynie, że nie ma takiej pewności, jak w przypadku Pisma Świętego.

Wydaje mi się to zupełnie logiczne...


Wcześniej próbowałem pokazać, że takie rozgraniczenie, na przekaz pisany (pewny) i ustny (podatny na zniekszatałcenia) nie jest ostry, gdyż tekst był spisany przeważnie na podstawie wcześniejszej relacji ustnej. Tak wiec skoro już odrzucamy kryterium biblijne, które wyraźnie każe wiernym trzymać się i jednej i drugiej formy przekazu, nie rozrózniajac bardziej poprawnej oraz mniej wiarygodnej formy i opieramy się kryterium własnego rozumu, mówiacym, ze to co spisane jest w toku historii mniej podatne na zniekształcenia od przekazu ustnego to takie racjonalne rozgraniczenie moze mieć jedynie ilosciowy a nie jakościowy charakter.

Szczerze mówiac nie bardzo rozumiem skąd w takim razie, na gruncie racjonalnego rozumowania powstało przekonani, że w Pismie, bedącym w znakomitej części zapisem uprzedniej relacji ustnej "mamy na 100% prawdę"

Dawanie pierszeństwa autorytetowi własnego rozumu nad wyraźnymi sformułowaniami natchnionego przekazu, skutkuje powstaniem setek denominacji, głoszacych czesto diametralnie odmienne, nierzadko sprzeczne poglady. Oczywiscie wszystkie one są jak najbardziej "biblijne i tylko biblijne"
Widać tu wyraźnie, że coś co w swoim załozeniu - poprzez odrzucenie nie zawsze jasnego autorytetu Tradycji miało się spowodować wiekszą klarowność i przejrzystość wiary - w rezultacie doprowadziło do całkowitej dowolności w tej dziedzinie. Konsekwencja tej dowolności był i jest całkowity chaos w dziedzinie zasad wiary i moralności.

Inną ciekawą rzecz pokazał post "Dziękuję" To Kosciół (jak wierzymy pod natchnieniem Ducha św.) ustalił kanon Pisma w toku wewnetrznej dyskusji. NT zawiera swoje księgi deutrokanoniczne, które po pewnych dyskusjach i wahaniach zostały uznane przez natchnione. W czasie kształtowania się kanonu NT krążyły dziesiatki fałszywych "listów" i "Ewangelii". Kościół stanął przed zadaniem uchronienia powierzonego mu Depozytu Wiary przed zniekształceniem. W jaki sposób osoby odrzucajace Tradycję i autorytet koscioła są w stanie uznawać wyznaczony przez kosciół kanon NT, pozostaje dla mnie tajemnicą...

Phlebas
17-08-06, 15:59
Zreszta nie tylko Pawel nauczal, aby wszystko czytac i sluchac i wszystko badac, czego zapewne wymagal od swojego ucznia Lukasza Ewangelisty, ale takze Zydzi sluchajacy slow Pawla i Apostolow, badali wszystko co mowi Pawel, czy aby jest w zgdodnosci z ich Pismami. I na ten przyklad zacytuje Dzieje Apostolskie 17:1,4

Przeszli przez Amfipolis i Apolonie i przybyli do Tesaloniki, gdzie Zydzi mieli synagoge. Pawel wedlug swojego zwyczaju wszedl do nich i przez trzy szabaty rozprawial z nimi. Na podstawie Pisma wyjasnial i nauczal: Mesjasz musial cierpiec i zmartwychwstac. Jezus, ktorego wam glosze jest tym Mesjaszem. Niektorzy z nich, a takze pokazna liczba poboznych Grekow i nie malo znamienitych kobiet uwierzylo i przylaczylo sie do Pawla i Sylasa.

Widzimy wyraznie, ze argumentu jakiego Pawel uzywal, byl sola skriptura, ktorej autorytetu nikt i nic, zadne moce teraz i w przyszlosci, ani zadne nawalnice zachwiac nie moga. To w Torze i pozniej w Haftorze znajduje sie sol - esencja prawdy, ktora jesli potwierdzi zdarzajace sie fakty, to tylko glupiego nie doprowadzi do wiary.


Proszę wybaczyć, ale ten argument jako potwierdzenie stosowania przez Pawła zasady sola scriptura (tylko pismo) jest po prostu niepoważny

Niestety Pismo Swiete ulega zmianom i falszowaniu. Mam kilka wydan katolickich w jezyku angielskim i mam wydania protestanckie. Tylko dwa wydania trzymaja sie swoich orginalow:
King James - wydanie protestanckie z jezykow orginalnych.
Douay Rheims - wydanie z XVIII wieku katolickie na podstawie Wulgaty.
Osobiscie korzystam z II wydania Biblii Tysiaclecia.

Jeśli podnosisz oskarżenia o niepoprawne tłumaczenie jakiegoś przekładu Pisma Świętego to proszę nie badź głosłowny i podaj jakieś przyklady porównujace tłumaczenie z tekstem oryginalnym.

Niestety z mojejego doświadczenia wiem, że taki zarzut jest czesto "ostatnią deską ratunku" gdy chce się pominać jakiś niewygodny dla siebie argument, i jednocześnie (przynajmniej w warstwie deklaracji) uważać się za "biblijnie wierzacego" Dlatego aby uniknąć posadzenia o wybiórczość cytaty potwierdzajace wazność przekazu wiary bez wzgledu na jego formę 2 Tes 2:15 2 Tes 3:6 podałem zarówno z przekładu katolickiego (BT) jak i protestanckiego (BW)

"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (BT)
"Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz."
(BW)

Jeśli chodzi przywolane tłumaczenia to obydwa zważywszy na okres w którym powstały są napisane jezykiem coraz trudniejszym do zrozumienia przez wspólczesnego czytelnika.
Nie dam sobie za to uciać głowy, ale wydaje mi się że King James był tłumaczony z łaciny i jedynie rewidowany z jezykami oryginalnymi.

Moniczek
17-08-06, 18:17
Nie, nie jest to logiczne, co dobrze wykazał mój przedmówca ("przedpiszca":) )-użytkownik dlaczego. Ma to co najwyżej pozory logiki, logiki protestanckiej, której my katolicy winniśmy się trzymac zdecydowanie z daleka, bo zaprowadzi nas ona wprost na manowce herezji.

Zostałam przekonana że nie miałam racji :) Ale jedna wazna dla mnie uwaga: logika to logika. Protestancka czy katolicka... jak coś jest logiczne to jest i tyle. Nie ma 'prawdy' katolików i 'prawdy' protestantów - prawda jest jedna.

I trzymam się tego, co jest dla mnie logiczne... No chyba że odmawia Pan protestantom zdolności logicznego myślenia...?

Ten sam Duch Święty kierował dłonią pisarza/y przy spisywaniu Biblii, i ten sam Duch Święty kierował Kościołem w nieomylnym wyjaśnianiu prawd wiary.

OK! Zgoda! Ale gdzie znaleźć tę nieomylną Tradycję? Biorę do ręki 'Summę teologiczną' św.Tomasz i widzę że nie wierzy w Niepokalane Poczęcie... Biorę św.Augustyna i widzę coś jakby wiara w predestynację... Każda inna książka może zawierać błędy... Tylko Biblia nie.

Ja nie wątpie, że Tradycja jest nieomylna - raczej nie wiem, czy ona jest i gdzie ją znaleźć. Ja wierzę, że ona została zapisana w Biblii - i tam jest na pewno.

Carob
18-08-06, 01:47
Proszę wybaczyć, ale ten argument jako potwierdzenie stosowania przez Pawła zasady sola scriptura (tylko pismo) jest po prostu niepoważny

No coz, taki byl Pawel - nie za bardzo powazny, bo do Zydow mowil inaczej, a do Grekow inaczej. Zydom na podstawie Tory, ktora byla i jest sola scriptura dla nich, objasnial Mesjasza Jezusa, a Grekom wskazal na Jezusa jako na jednego z licznych ich bogow choc dla nich tego nieznanego. Ta niepowaznosc pawlowa zdaje sie jednak pracowac i przynosic owoce, bo nawrocen wsrod Zydow i wsrod platonskich i innych pogan bylo bez liku.
Ehhh, ten Pawel talmudowiec.
A tak na marginesie, ciekawy jestem jaki bylby efekt rozmow Pawla z Zydami, gdyby do nich mowil jak do Grekow, albo poganom Galatom Tore wykladal ?
Oto jest powod, dlaczego Zydzi do dzisiaj Jezusa za Mesjasza nie uznali - KRK mowi do nich jak do Grekow i pogan.

Do Zydow wtedy i teraz przemawia tylko Tora.
Do pogan zas wtedy i teraz przemawia tylko tzw. Cud, lub Fizyczna Sila.:rolleyes:

Jeśli podnosisz oskarżenia o niepoprawne tłumaczenie jakiegoś przekładu Pisma Świętego to proszę nie badź głosłowny i podaj jakieś przyklady porównujace tłumaczenie z tekstem oryginalnym.


Powiem ci szczerze, ze nie chce mi sie cytowac ewidentnych przerobek tak w katolickiej Biblii jak i w wydanaich protestanckich. Nawet jakbym zacytowal tylko kilka pierwszych wersetow Ksiegi Rodzaju, i wykazal niezrozumienie tych co dokonywali przekladu, lub celowe znieksztalcenie Slowa Bozego, to i tak bys sie ze mna klucil, ze ta zmiana (przekret) jest potrzebna dla lepszego zrozumienia tamtejszego przekazu na dzisiaj.

Nie zalezy mi na pomowieniach, ale dbajac o Czystosc Slowa dam przyklad z katolickiego obowiazujacego wydania New American Bible:

In the beginning, when God created the heavens and the earth, the earth was a formless wasteland, and darkness covered the abys, while w mighty wind swept over the waters.

No rzeczywiscie najpierw sie przerabia Slowo Boze na mit, a pozniej sie glosi, ze ta ksiega jest mitem.

Jednak w angielskim przekladzie Wulgaty Douay Rheims, ten sam werset nie ma postaci mitu, ale zachwal swoja mistyke:

In the beginning God created heavens and earth. And the earth was void and empty, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of Gog moved over the waters.

Niby znaczy to samo, ale jednak co innego sugeruje.
Pierwszy cytat mowi jakby o ziemi ( jakims ladzie), jakoby bylaby jeszcze bezuzyteczna. Drugi cytat mowi o ziemi jako o "idei" nieuformowanej.

Biblia Tysiaclecia II wydanie nawet niezle ten fragment tlumaczy, ciekawe czemu Prymas Wyszynski kazal to wydanie wycofac?

Ale chyba nie bedziemy sie na te tematy klucic. Faktem jest, ze dzisiejsze wydania Bibli na swiecie rzeczywiscie maja wiecej wspolnego z mitami niz ze slowem Boga danym Mojzeszowi.

Pozdrawiam
Carob

Phlebas
19-08-06, 18:31
moja odpowiedzia na twoja watpliwosc przedstawiona w cytatach, jest to, ze Jezus swoja nauka przywracal jakby duchowsc zapisanej tradycji, ktora z biegiem lat sie uzmyslowila i ucielesnila, niczym dzisiaj w chrzescijanskim kosciele.

Czytajac Pięcioksiąg z jego setkami rytualnych przepisów, w najdrobniejszych szczegółach regulujacych zachowanie żydów, nie odniosłem takiego jak Ty wrażenia.

Moim zdaniem sprowadzanie Jezusa do kogoś kto przywraca jakąś zapomnianą z biegiem lat czy jak to ujałeś "ucieleśnianą" duchowość jest nieporozumieniem. Wiele osób twierdzi że Jezus był mędrcem, nauczycielem, prorokiem czasem nawet aniołem, ale jednocześnie odrzuca Jezusa - Boga.

Frazę " Powiedziano: [.....] a ja wam powiadam [....] przy jednoczesnym stwierdzeniu, że z Prawa nic nie zostanie ujęte ani nic do niego dodane, odczytuję jako potwierdzenie boskiej władzy Jezusa nad Prawem. Nie chodzi o przywrócenia jego pierwotnie doskonałej postaci, ale doskonałego dopełnienia go swoją Osobą.

Malzenstwo ma przedewszytkim aspekt duchowy, i z tego powodu jest nierozerwalne za zycia malzonkow na ziemi. Ja osobiscie wierze, ze nawet po rozwodzie koscielnym, malzonkowie, ktorzy przysiegali Bogu (przeciez Duchowi) wiernosc i pozycie dozgonne, sa dalej malzenstwem w sensie duchowym, bo Bog jako swiadek swojego w tym malzenstwie uczestnictwa nie odwolal. Mysle, ze wlasnie to pragnal zaakcentowac Jezus.
Ale malzonkowie zyjacy w separacji cielesnej wlasciwie niczym sie nie roznia przed Bogiem od malzonkow rozwiedzionych.
Pozostaje tylko kwestia dzieci, jezeli takowe malzenstwo posiada.

Nie istnieje coś takiego jak "rozwod koscielny" Niekiedy tylko stwierdza się że małzeństwo nie zostało od samego początku ważnie zawarte np. w przypadku gdy zostało zawarte pod przymusem/presją, albo gdy jedna z zawierajacych je osób jest już w innym ważnym związku małżeńskim itp.

No coz, taki byl Pawel - nie za bardzo powazny, bo do Zydow mowil inaczej, a do Grekow inaczej. Zydom na podstawie Tory, ktora byla i jest sola scriptura dla nich, objasnial Mesjasza Jezusa, a Grekom wskazal na Jezusa jako na jednego z licznych ich bogow choc dla nich tego nieznanego.


Z pewnością Paweł nie przedstawiał Grekom Jezusa jako "jednego z ich licznych bogów" To oczywista herezja i Paweł nigdy jej nie głosił. Natomiast wskazał na Jezusa jako Boga im nieznanego (nawiazujac do jednego z ateńskich miejsc kultu, ktore było poswiecone "nieznanemu bogu" Przy okazji apostoł pochwalił u Greków to co nazywamy "religijnością naturalna"

Do Zydow wtedy i teraz przemawia tylko Tora.
Do pogan zas wtedy i teraz przemawia tylko tzw. Cud, lub Fizyczna Sila.

Dość wątpliwe stwierdzenie. Wierzacy żydzi nie są zgodni co do kanonu natchnionych Pism, cześć rzeczywiście uznaje tylko Pięcioksiąg, cześć dodaje do niego ksiegi prorockie cześć także inne ksiegi nie wchodzace w skład ST np Talmud. Poza tym żydzi podobnie jak przedstawiciele innych narodów bywają ateistami, a co za tym idzie Tora może mieć dla nich jedynie literacki walor...

A tak na marginesie, ciekawy jestem jaki bylby efekt rozmow Pawla z Zydami, gdyby do nich mowil jak do Grekow, albo poganom Galatom Tore wykladal ?
Oto jest powod, dlaczego Zydzi do dzisiaj Jezusa za Mesjasza nie uznali - KRK mowi do nich jak do Grekow i pogan.

Drogi nawrócenia na chrześcijaństwo są bardzo rózne zarówno u żydów jak i u pogan. Nie sadzę żeby warto było tu generalizować.
Przykład jednej z takich dróg, historię żydówki która poświeciła swoje życie Jezusowi i została świętą znajdziesz tu: http://www.stein.karmel.pl/

Powiem ci szczerze, ze nie chce mi sie cytowac ewidentnych przerobek tak w katolickiej Biblii jak i w wydanaich protestanckich. Nawet jakbym zacytowal tylko kilka pierwszych wersetow Ksiegi Rodzaju, i wykazal niezrozumienie tych co dokonywali przekladu, lub celowe znieksztalcenie Slowa Bozego, to i tak bys sie ze mna klucil, ze ta zmiana (przekret) jest potrzebna dla lepszego zrozumienia tamtejszego przekazu na dzisiaj.


Mi również nie zależy na kłótniach wokół cytatów w tym czy innym przekładzie. Dlatego byłbym ostrożny z mówieniem o ewidentnych przeróbkach szczególnie gdy nie operuje się tekstem oryginalnym, a jedynie porównuje ze sobą różne tłumaczenia.

Wiecej o angielskich przekładach Pisma znajdziesz: http://biblijna.strona.pl/teksty/przeklad_ang.htm
a o problemach i dylematach tłumaczy: http://biblijna.strona.pl/teksty/przeklad.htm

Pozdrawiam :)

Carob
20-08-06, 03:01
Czytajac Pięcioksiąg z jego setkami rytualnych przepisów, w najdrobniejszych szczegółach regulujacych zachowanie żydów, nie odniosłem takiego jak Ty wrażenia.
Calkiem prawidlowa reakcja, kazdy czytelnik odnosci inne wrazenie.

Moim zdaniem sprowadzanie Jezusa do kogoś kto przywraca jakąś zapomnianą z biegiem lat czy jak to ujałeś "ucieleśnianą" duchowość jest nieporozumieniem. Wiele osób twierdzi że Jezus był mędrcem, nauczycielem, prorokiem czasem nawet aniołem, ale jednocześnie odrzuca Jezusa - Boga.
Tez dobrze prawisz, Jezusa dzielo bylo czyms wiecej niz przwrocenie duchowego charakteru Tory. Jezus to Mesjasz rozpoznany przez Piotra i przez Samarytanke.

Frazę " Powiedziano: [.....] a ja wam powiadam [....] przy jednoczesnym stwierdzeniu, że z Prawa nic nie zostanie ujęte ani nic do niego dodane, odczytuję jako potwierdzenie boskiej władzy Jezusa nad Prawem. Nie chodzi o przywrócenia jego pierwotnie doskonałej postaci, ale doskonałego dopełnienia go swoją Osobą.
Cos w tym jest co napisalec, bo Tora byla bezosobowa dopoki Jezus sie nie narodzil.

Nie istnieje coś takiego jak "rozwod koscielny" Niekiedy tylko stwierdza się że małzeństwo nie zostało od samego początku ważnie zawarte np. w przypadku gdy zostało zawarte pod przymusem/presją, albo gdy jedna z zawierajacych je osób jest już w innym ważnym związku małżeńskim itp.
Wazne, niewazane, to tylko taka gra slow. Skonsumowane jest wazne i tyle.

Z pewnością Paweł nie przedstawiał Grekom Jezusa jako "jednego z ich licznych bogów" To oczywista herezja i Paweł nigdy jej nie głosił. Natomiast wskazał na Jezusa jako Boga im nieznanego (nawiazujac do jednego z ateńskich miejsc kultu, ktore było poswiecone "nieznanemu bogu" Przy okazji apostoł pochwalił u Greków to co nazywamy "religijnością naturalna"
Oltarz boga nieznanego stal miedzy oltarzami innych bogow, a wiec modlili sie do znanych i nieznanego, a od chwili nazwania nieznanego przez Pawla, ci co Pawlowi uwierzyli modlili sie albo tylko do boga Jezusa, albo do Jezusa i do innych bogow. Cos podobnie jak w dzisiejszym katolicyzmie.

Dość wątpliwe stwierdzenie. Wierzacy żydzi nie są zgodni co do kanonu natchnionych Pism, cześć rzeczywiście uznaje tylko Pięcioksiąg, cześć dodaje do niego ksiegi prorockie cześć także inne ksiegi nie wchodzace w skład ST np Talmud. Poza tym żydzi podobnie jak przedstawiciele innych narodów bywają ateistami, a co za tym idzie Tora może mieć dla nich jedynie literacki walor...
Wierzacy Zydzi Maja Tore i Haftore. Widocznie Bog uwaza, ze im to wystarczy. Oczywiscie sceptycy sa wsrod Zydwo jak w kazdym narodzie, jednak nalezy pamietac, ze z Egiptu wyszli nie tylko Izraelczycy, ale zabrali sie z nimi takze inne narody, stad moze wlasnie sa wsrod Zydow niedowiarki.
W ogole ja uwazam, ze czlowiek z wiara sie rodzi, a wsrod wszystkich narodzonych na ten swiat sa ci co wierza w Boga Jedynego, i rozni inni wlaczajac w to ateistow, agnostykow, i i inne ludzkie plemiona wiary.
Zydem mozna byc o tym nie wiedzac, bo na przyklad dusza zydowska moze sie narodzic w rodzinie chrzescijanskiej. Wiara w Jednego Boga, to jakas dziedzicznosc od Abrahama, i tu moga czlowieka przekonywac najtezsze glowy teologiczne, nic to nie pomoze, a wlasciwie nic takiemu Zydowi, ktory nie narodzil sie Zydem, nie zaszkodzi.
Cala reszta ludzi, to tak jak poiwiedzialem, uwierzy jesli cud mu stanie na drodze, albo na sile mu sie zalozy jarzmo jakiegos kosciola.

Drogi nawrócenia na chrześcijaństwo są bardzo rózne zarówno u żydów jak i u pogan. Nie sadzę żeby warto było tu generalizować.
Przykład jednej z takich dróg, historię żydówki która poświeciła swoje życie Jezusowi i została świętą znajdziesz tu: http://www.stein.karmel.pl/


Edyta Stein nigdy sie swojego zydostwa nie zaparla. Ja rozumiem, ze nie zaparla sie takze swojej wiary czyli Judaizmu. Chrzescijanka zostala pod wplywem filozofii.
Tora jest to podstawa, bez Tory Nowy Testament nic nie znaczy, malo tego - Jezus bez Tory nic nie znaczy.
Wystarczy odrzucic Platona i Arystotela, a zobaczymy co z chrzescijanstwa zostanie.
Mam pytanie - Czy Pawel, albo inny apostol nauczal Platona czy greckich innych mitomanow?
Bo Jezus nauczal zydowskiej mistyki zupenie iracjonalnej nauki, odwrotnie jak nauka fliozofia lub teologia, ktore sa naukami racjonalnymi.


Mi również nie zależy na kłótniach wokół cytatów w tym czy innym przekładzie. Dlatego byłbym ostrożny z mówieniem o ewidentnych przeróbkach szczególnie gdy nie operuje się tekstem oryginalnym, a jedynie porównuje ze sobą różne tłumaczenia.

Wiecej o angielskich przekładach Pisma znajdziesz: http://biblijna.strona.pl/teksty/przeklad_ang.htm
a o problemach i dylematach tłumaczy: http://biblijna.strona.pl/teksty/przeklad.htm


Strony dobre dla agnostykow, i roznych badaczy i ciekawskich.
Biblie sie czyta w natchnieniu Ducha Swietego, a nie analitycznie.
Tlumaczy sie zas Pismo Swiete takze z pomoca Ducha Swietego czyli koszernie.:)
Rozne tlumaczenia lingwistyczne, poetyckie, praktyczne, mozna potluc o kant stolu, chocby mialy imprimatur biskupa, tak jak ma New American Bible - http://www.usccb.org/nab/bible/#genesis


Pozdrawiam :)

Rowniez pozdrawiam

Jaymz
20-08-06, 10:02
(...)
Tora jest to podstawa, bez Tory Nowy Testament nic nie znaczy, malo tego - Jezus bez Tory nic nie znaczy.
Wystarczy odrzucic Platona i Arystotela, a zobaczymy co z chrzescijanstwa zostanie.
Mam pytanie - Czy Pawel, albo inny apostol nauczal Platona czy greckich innych mitomanow?
Bo Jezus nauczal zydowskiej mistyki zupenie iracjonalnej nauki, odwrotnie jak nauka fliozofia lub teologia, ktore sa naukami racjonalnymi.
Chyba przez pomyłkę napisałeś to, co napisałeś, bo to przecież Tora nie odnajduje swego sensu bez Jezusa. :) Cały ST jest jak zatrzymanie się w połowie drogi - to chyba jest jasne?

I po drugie. Św. Paweł w swoich listach rzeczywiście nawiązywał do myśli filozofów. Czy to problem? :)

Miłej niedzieli.

Carob
20-08-06, 13:38
Chyba przez pomyłkę napisałeś to, co napisałeś
Czy masz mnie za idiote?

bo to przecież Tora nie odnajduje swego sensu bez Jezusa. Cały ST jest jak zatrzymanie się w połowie drogi - to chyba jest jasne?
To co napisales dla mnie jest ciemne.
Jasne jest dla mnie to, ze Bog dal Mojzeszowi Cala Tore a nie polowe.

I po drugie. Św. Paweł w swoich listach rzeczywiście nawiązywał do myśli filozofów. Czy to problem? :)
A czy Sw. Pawel "nawiazujac do mysli filozofow" mowil - to jest na podstawie Heraklita to na podstawie Platona, a to na podstawie Cycerona?
Bo jezeli nie, to albo ktos probuje Pawla w platonizm, lub stoicyzm wrobic, albo Pawel to notoryczny plagiator.
Czy sadzisz, ze Jezus tez "nawiazywal do mysli filozofow" ?, bo jezeli nie, to Sw. Pawel by nauczal (wedlug ciebie) innej nauki niz nauki Jezusa Chrystusa.

Miłej niedzieli.
Bog zaplac.:)

Barnaba
23-08-06, 12:34
Oczywiście że zawsze nawiązywano do różnych nauk - nie tylko filozofów, ale i poetów a nawet baśni (Stary Testament jest pełen takich nawiązań np. Potop) czy prawodawców (porównaj Prawo Mojżeszowe z Kodeksem Hammurabiego)

Carob
23-08-06, 14:13
Kodeks prawny Hammurabiego, czy jeszcze wczesniejsze poematy np. o Gilgameszu, to tylko potwierdzenia tego, ze w ludzkiej pamieci szczegolnie na terenach Sumerii i Babilonii przetrwala pamiec ludzka w postaci tradycji o rzeczach ktore byly faktami w przeszlosci.
Tora, ktora Bog dal Mojzeszowi nie jest mitem spisanym na podstawie ludzkich podan, ale jest Orginalnym Slowem Bozym, danym jeszcze raz juz pozarajskiemu czlowiekowi w swojej najczystszej formie, po to aby czlowiek mogl sie stac na powrot czystym obrazem bozym.
Jezus nie jest owocem mitow, ale jest owocem Slowa Bozego zapisanego w Torze, ktorym nie sa basnie i legedy, ale Jest Slowo, ktore na pocxzatku bylo u Boga i bylo Bogiem.

Filozofie zas sa plagiatami Tory i mistyki izraelskiej, ktore wczesniej istnialy niz nie tylko greckie filozofie, ale wczesniej niz Iliada i Odyseja przypisywana Homerowi .
Nie znalazlem dowodu jakoby Jezus albo Pawel powolywali sie na mity filozofow, ale Nowy Testament obfituje w cytaty z Tory tak przytaczane przez Jezusa jak i przez Pawla.

Pozdrawiam
Carob

Moniczek
23-08-06, 14:28
Czy ktoś mi powie, tak po prostu, co to jest ta Tradycja? OK, nauczanie Apostołów, ale gdzie ono jest obecne? Jest jakiś spis pism Tradycji? Albo spis tradycyjnych wypowiedzi? Skąd wiem czy to co czytam lub słyszę to Tradycja? A jesli nie wiem - to czy mówiąc o Tradycji, nie mówimy o czymś abstrakcyjnym?

dlaczego
23-08-06, 14:31
Jezus nie jest owocem mitow, ale jest owocem Slowa Bozego zapisanego w Torze, ktorym nie sa basnie i legedy, ale Jest Slowo, ktore na pocxzatku bylo u Boga i bylo Bogiem.
Jezus jest owocem Słowa Bożego???
Jak to rozumiesz?

Carob
23-08-06, 14:38
Jezus jest owocem Słowa Bożego???
Jak to rozumiesz?

Tak jak to, ze ty jestes owocem ojca swojego, a drzewem, ktore cie zrodzilo jest matka twoja.

Pozdrawiam
Carob

dlaczego
23-08-06, 14:45
Nie rozumiem:(
Chcesz powiedzieć, że Jezus pochodzi od Słowa Bożego?
Mnie się wydawało zawsze, że Jezus JEST Słowem ( zgodnie z tym jak rozpoczyna się Ewangelia wg św. Jana)

Carob
24-08-06, 03:52
Nie rozumiem:(
Chcesz powiedzieć, że Jezus pochodzi od Słowa Bożego?
Mnie się wydawało zawsze, że Jezus JEST Słowem ( zgodnie z tym jak rozpoczyna się Ewangelia wg św. Jana)

Nie, nie chce powiedziec, ze Jesus pochodzi od Slowa Bozego. Rodowod Jezusa podaja dwie Ewangelie. Chce jednak powiedziec, ze Jezus jest owocem Slowa Bozego zrodzonym przez Drzewo Zywota, ktorym jest dla mnie Maria (drzewo zywota rodzi zycie, a Maria zrodzila Jezusa a Jezus jest zyciem), wbrew kerygmatowi Jacka Swiekiego, w ktorym zdawal sie mowic, ze Drzewem Zywota jest Jezus.
Czy sie myle, jak tak to Jacka Swieckiego przepraszam i prosze mnie porawic. Kerygmat J. Swieckiego czytalem bardzo dawno.

Pozdrawiam
Carob

dlaczego
24-08-06, 08:20
Zaraz. Jestem tępa:(
Piszesz, że Jezus jest owocem Słowa Bożego tak jak ja owocem ojca swojego, a drzewem, ktore cie zrodzilo jest matka twoja..
Równocześnie piszesz Nie, nie chce powiedziec, ze Jesus pochodzi od Slowa Bozego
1 pytanie, które się nasuwa to kim wg Ciebie jest Słowo Boże?
2 co mi się nasuwa (tak obok tematu) to czy nie od drzewa pochodzi owoc?
3. jakie dasz uzasadnienie na to, że to Maryja jest Drzewem żywota?

ewam
24-08-06, 12:30
...
Chce jednak powiedziec, ze Jezus jest owocem Slowa Bozego zrodzonym przez Drzewo Zywota, ktorym jest dla mnie Maria (drzewo zywota rodzi zycie, a Maria zrodzila Jezusa a Jezus jest zyciem),...
Carob

A co w takim razie z tradycyjną pieśnią Eucharystyczną "... Bądźże pozdrowione Drzewo Żywota..."? Przecież Eucharystia jest Ciałem Chrystusa, a nie Maryi.
Mało tego - sam Jezus powiedział o sobie, że jest Dawcą Życia, więc jak najbardziej poprawne może być stwierdzenie, że to o Nim jest "drzewo żywota rodzi życie" (cyt. Carob). Czyż nie?

Carob
24-08-06, 14:57
Jezus takze powiedzial o sobie, ze jest zyciem. Zycie zas chociaz jest wieczne dla swiata musi byc dane (tchnienie zycia dla Adama) lub narodzone z kobiety.
Spiew jest modlitwa, a modlimy sie takze - Bramo Niebieska, Gwiazdo Zaranna, mowiac to do Marii. A NT mowi, ze Brama do raji i Gwiazda Zaranna jest Jezus, o ile dobrze pamietam.

A moze rozwiazanie zagadki jest w tym, ze wlasciwie cialo Marii i cialo Jezusa jest cialem tym samym, choc jedno nosila kobieta, a drugie nosil mezczyzna.
W raju wszyscy tez bedziemy mieli jedno cialo Chrystusa.

Pozdrawiam
Carob

Carob
24-08-06, 15:09
Zaraz. Jestem tępa:(
Piszesz, że Jezus jest owocem Słowa Bożego tak jak ja .
Równocześnie piszesz
1 pytanie, które się nasuwa to kim wg Ciebie jest Słowo Boże?
2 co mi się nasuwa (tak obok tematu) to czy nie od drzewa pochodzi owoc?
3. jakie dasz uzasadnienie na to, że to Maryja jest Drzewem żywota?

Zapedzasz mnie w tzw. kozi rog:D

ad.1 Slowo Boze Jest Bogiem.
ad.2 Nie od drzewa, drzewo tylko rodzi zgodnie ze swoim rodzajem.
ad.3 Tylko metaforyczne - W Krolestwie Bozym Jezusa Chrystusa, tak jak w Raju, w srodku rosnie Drzewo Zywota i Drzewo Madrosci bozej.
Bardzo nieudolnym, rozwinieciem bedzie jesli nazwe Marie Drzewem Zywota, a Jezusa Drzewem Madrosci Bozej. A wlasciwie te dwa drzewa na ziemi sa Jednym Drzewem w Krolestwie Niebieskim.
Jednak takie wyjasnienie daje mi odpowiedz na pytanie - dlaczego tak czesto atrybuty Jezusa sa mieszane z atrybutami Marii.

Pozdrawiam
Carob

Moniczek
24-08-06, 15:43
A może tak powrót do tematu?? :D

ewam
24-08-06, 15:58
Najpierw dwa cytaty:

Jezus takze powiedzial o sobie, ze jest zyciem. Zycie zas chociaz jest wieczne dla swiata musi byc dane (tchnienie zycia dla Adama) lub narodzone z kobiety.
Spiew jest modlitwa, a modlimy sie takze - Bramo Niebieska, Gwiazdo Zaranna, mowiac to do Marii. A NT mowi, ze Brama do raji i Gwiazda Zaranna jest Jezus, o ile dobrze pamietam.

A moze rozwiazanie zagadki jest w tym, ze wlasciwie cialo Marii i cialo Jezusa jest cialem tym samym, choc jedno nosila kobieta, a drugie nosil mezczyzna.
W raju wszyscy tez bedziemy mieli jedno cialo Chrystusa.

Pozdrawiam
Carob



ad.1 Slowo Boze Jest Bogiem.
ad.2 Nie od drzewa, drzewo tylko rodzi zgodnie ze swoim rodzajem.
ad.3 Tylko metaforyczne - W Krolestwie Bozym Jezusa Chrystusa, tak jak w Raju, w srodku rosnie Drzewo Zywota i Drzewo Madrosci bozej.
Bardzo nieudolnym, rozwinieciem bedzie jesli nazwe Marie Drzewem Zywota, a Jezusa Drzewem Madrosci Bozej. A wlasciwie te dwa drzewa na ziemi sa Jednym Drzewem w Krolestwie Niebieskim.
Jednak takie wyjasnienie daje mi odpowiedz na pytanie - dlaczego tak czesto atrybuty Jezusa sa mieszane z atrybutami Marii.

Pozdrawiam
Carob


i moje refleksje:

- Maryja (chociaż Niepokalana) nie jest Bogiem, a Jezus tak

- jako człowiek Jezus może mieć wszystkie dobre cechy (nie potrafię tutaj znaleźć odpowiedniego określenia) ("Brama do raju i Gwiazda Zaranna"), które ma Maryja, natomiast nie może tak być w drugą stronę; Maryi nie można przypisywać wszystkich prerogatyw Jezusa

- to drugie drzewo w rajskim ogrodzie to nie "Drzewo Mądrości Bożej", a "drzewo poznania dobra i zła". Jeżeli to byłoby drzewo Mądrości Bożej (a tutaj zazwyczaj mamy na myśli Jezusa), to patrząc na to retrospektywnie, spożywając z tego drzewa spożywalibyśmy Życie, a przecież historia człowieka pokazała, że spożycie owocu z tego drzewa przyniosło śmierć.

Pozdrawiam

Carob
24-08-06, 16:05
tylko tak szybko bo juz jestem w drodze do pracy. oczywiscie uczynilem skrot z Drzewem Madrosci piszac, ze tak jak w raju.
W raju to drzewo poniewaz wyroslo z ziemi, bylo drzewem wiadomosci dobrego i zlego. Odkad jest zrodzone z niewiasty (Marii) jest drzewem Madrosci Bozej.

Pozdrawiam
Carob

ewam
24-08-06, 16:17
tylko tak szybko bo juz jestem w drodze do pracy. oczywiscie uczynilem skrot z Drzewem Madrosci piszac, ze tak jak w raju.
W raju to drzewo poniewaz wyroslo z ziemi, bylo drzewem wiadomosci dobrego i zlego. Odkad jest zrodzone z niewiasty (Marii) jest drzewem Madrosci Bozej.

Pozdrawiam
Carob

Nie zgodziłabym się z postawieniem znaku równości między wiedzą i mądrością.
Jeżeli już - widziałabym bardziej związek między Maryją jako Stolicą Mądrości - Matką Jezusa jako Mądrości. :)

Carob
24-08-06, 17:03
Nie zgodziłabym się z postawieniem znaku równości między wiedzą i mądrością.
Jeżeli już - widziałabym bardziej związek między Maryją jako Stolicą Mądrości - Matką Jezusa jako Mądrości. :)

Alez ja nie stawiam takiej rownosci, tak jak nie stawiam rownosci pomiedzy starym Adamem uczynionym z kurzu ziemi, a Nowym Adamem narodzonym z niewiasty:)

Pozdrawiam
carob

ewam
24-08-06, 18:18
Alez ja nie stawiam takiej rownosci, tak jak nie stawiam rownosci pomiedzy starym Adamem uczynionym z kurzu ziemi, a Nowym Adamem narodzonym z niewiasty:)


A jednak tak to odebrałam, ponieważ napisałeś:


...
W raju to drzewo poniewaz wyroslo z ziemi, bylo drzewem wiadomosci dobrego i zlego. Odkad jest zrodzone z niewiasty (Marii) jest drzewem Madrosci Bozej.


W cytacie pozwoliłam sobie podkreślić dwa słowa. :)

Pozdrawiam

Carob
24-08-06, 18:26
To gdzie tu znak rownosci?

Pozdrawiam
carob

ewam
24-08-06, 18:35
To gdzie tu znak rownosci?


Ano w podkreślonych słowach w Twoim cytacie.
Mądrość i wiedza to nie to samo.

Barnaba
24-08-06, 19:41
sądze ze drzewo wiadomosci złego i dobrego symbolizuje prawo jakie przyznal sobie człowiek do decydowania - mimo Boga, niezaleznie od Boga - o tym co jest dobre a co złe.
i jest to powodem wszelkiego grzechu - drzewo to ma jako owoc grzech
łacina ma to samo słowo na określenie jabłka i grzechu - stąd ów owoc bywa przedstawiany jako jabłko.

PeterSharp
02-09-06, 23:49
Witam.

Czy ktoś mi powie, tak po prostu, co to jest ta Tradycja? OK, nauczanie Apostołów, ale gdzie ono jest obecne? Jest jakiś spis pism Tradycji? Albo spis tradycyjnych wypowiedzi? Skąd wiem czy to co czytam lub słyszę to Tradycja? A jesli nie wiem - to czy mówiąc o Tradycji, nie mówimy o czymś abstrakcyjnym?

Tradycję znaleźć można w dokumentach Kościoła czyli w dokumentach papieskich, dokumentach soborowych, w katechizmach i w liturgii.
Jeśli jakiś dokument powołuje się, przykładowo, na księgę Didache , to ów fragment z Didache, jest częścią Tradycji. Ale gdy na przykład czytasz Didache, to nie możesz mieć pewności, że wszystko w tekście Didache należy do Tradycji, bo może niektóre treści zawarte w Didache są jedynie ludzką tradycją, o której tu nie mówimy.
Zatem konsekwentnie, aby wiedzieć co jest Tradycją, a co jest jedynie ludzką tradycją, jak rozumie to Kościół Katolicki, należy zwrócić się do dokumentów Magisterium. Na czele magisterium stoi papież ze swoim autorytetem. Dokumenty Magisterium objawiają co należy do Tradycji.
Dlatego ostatecznie autorytet papieża stanowi podstawę do określenia co należy do Tradycji. Tu jednak jest ciekawa sprawa, bo doktryna papiestwa wynika z Tradycji, bo jeśli chodzi o zapis biblijny, to tam dowiedzieć się można co najwyżej o tym, że przywódcą pierwszego pokolenia wierzących był Piotr, i że posiadał władzę związywania i rozwiązywania tego co w niebie i na ziemi. W Piśmie jednak na próżno moglibyśmy szukać idei sukcesji apostolskiej. Doktryna o sukcesji apostolskiej jest domeną Tradycji.

Winnickij
17-09-06, 12:39
Czy ktoś mi powie, tak po prostu, co to jest ta Tradycja? OK, nauczanie Apostołów, ale gdzie ono jest obecne? Jest jakiś spis pism Tradycji? Albo spis tradycyjnych wypowiedzi? Skąd wiem czy to co czytam lub słyszę to Tradycja? A jesli nie wiem - to czy mówiąc o Tradycji, nie mówimy o czymś abstrakcyjnym?

Myślę że bardzo ważną rzeczą związaną ze stosunkiem do Tradycji jest nasz stosunek do Słowa Bożego. Ostrzeżeniem niech będzie poniższy fragment:

Mar. 7:5-13

Zapytywali go tedy faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego twoi uczniowie nie postępują według nauki starszych, ale jedzą chleb nie umytymi rękami?
On zaś rzekł im: Dobrze Izajasz prorokował o was, obłudnikach, jak napisano: Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.
Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie
I mówił im: Chytrze uchylacie przykazanie Boże, aby naukę swoją zachować
Albowiem Mojżesz rzekł: Czcij ojca swego i matkę swoją; oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.
Wy zaś mówicie: Jeśliby człowiek rzekł ojcu albo matce: Korban, to znaczy: To, co się tobie ode mnie jako pomoc należy, jest darem na ofiarę,
Już nie pozwalacie mu nic więcej uczynić dla ojca czy matki;
Tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę, którą przekazujecie dalej; i wiele tym podobnych rzeczy czynicie. (BW)

Krótko mówiąc tradycje nie mogą umnieważniać Słowa.
Apostoł Paweł daje również taką zasadę:

2 Tym. 3:16-17
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
(BW)

Tak więc wszelka tradycja podlega korekcie na gruncie Pisma św.

W kontekście historii Kościoła w Europie - szczególnie w ciągu ostatnich V wieków - dokonał się bardzo istotny przełom w zakresie stosunku chrześcijan do Tradycji i do Słowa Bożego.

Kiedy Kościół został doprowadzony do ruiny przez papiestwo i duchowieństwo (o czym kardynałowie szczerze napisali w 1537 r. w Consilium de emednanda de ecclesia Romana i co przyznali na Soborze trydenckim), reformatorzy zaczęli dzieło odbudowy opierając się na Biblii i przyjęli jej zasady za obowiązujące i mające nadrzędną pozycję wobec opinii zarówno Ojców Kościoła jak i soborów. Czyli PIsmo ponad Tradycją.

Teologowie Kościoła rzymskiego - zwolennicy kontrreformacji - uważali, że Pismo św. ma autorytet wyłącznie z nadania Kościoła:

„Ponieważ Kościół jest starszy od Pisma św., dlatego jest ono autentyczne jedynie dzięki powadze Kościoła” (Jan Eck, Enchiridion of commonplaces, Grand Rapids: Baker, s. 13; przekład: F.L. Battles);

„Cała powaga jaka jest teraz nadana Pismu św., jest z konieczności uzależniona od powagi Kościoła” (Pighius, De Hierar. Eccles. lib. 2, c. 2.). Największy przywódca kontrreformacji w Polsce – Stanisław Hose (Hozjusz) w swej księdze o autorytecie Pisma św. napisał, że gdyby nie autorytet Kościoła, Pismo św. nie miałoby większej wartości niż bajki Ezopa - pisząc:

„Pismo św. nie miałoby większej wartość niż bajki Ezopa bądź dowolne inne pisma, gdybyśmy nie uwierzyli świadectwu Kościoła”;
(St. Hosius; De Author. Script. lib. 3).

Ten bohater wiary rzymskiej - błogosławiony - (zwany przez historyków współczesnych Dzierzyńskim polskiej kontrreformacji), przewodniczący Soboru Trydenckiego w jego końcowej fazie - uważał, że Biblia sama z siebie ma wartość równą bajkom Ezopa.

Słowem dla niego Tradycja (czymkolwiek była) zajmowała pozycję nadrzędną nad Słowem. Krótko mówiąc wg Hozjusz i innych teologów KrzK - natchnienie Ducha św. jest samo w sobie niczym - chyba, że za takowe uzna je Kościół.

I to jest podstawowa zasada kontrreformatorów. Zasada ta jest oczywiście grzechem przeciwko Duchowi św., gdyż nie uznaje jego działania za autentyczne per se.

Jednak na niej budowano teologię Kościoła rzymskiego - a przedw wszystkim naukę o autorytecie Kościoła i papieża.

Można by tutaj mnożyć przykłady przykazań kościelnych, których naruszenie było bardzo surowo karane, zaś naruszenia przykazań Bożych dopuszczane etc. Temat ten był omawiany w polemikach w tamtych okresie.
Makabra!

Reformatorzy powszechnie uznawali wyższość Słowa nad Kościołem.

Luter powiedział podczas sporu z Eckiem: „Kościół nie może nadać większego autorytetu ani mocy Pismu, niż ma ono samo z siebie. Sobór nie może uczynić, by częścią Pisma Świętego było coś, co ze swej natury Pismem św. nie jest”. Uważał, że Pismo św. jest łonem, z którego rodzi się prawda i Kościół (M. Luther, Lectures on the Psalms, Werke, WA III. 454).

Błędny pogląd teologów rzymskich zwalczali wielokrotnie także Zwingli i jego współpracownicy. Podczas dysputy w Zurychu (29.01.1523) Zwingli skutecznie obronił swe tezy (łącznie 67), z których pierwsza brzmiała:

Kto nadal uważa, że Ewangelia jest niczym bez uznania Kościoła, ten się myli i obroża Boga.

Podobnie w przypadku późniejszych dysput w Ilanz w 1526 r., oraz w Bernie w 1528 r. Reformatorzy szwajcarscy przeciwstawnej tezy, że „kościół zrodzony jest ze Słowa Bożego” s. 73 n., (J. T. McNeill, The History and Character of Calvinism, Oxford University Press, 1967). Identyczne zdanie wyraża A. Frycz Modrzewski, O poprawie Rzeczypospolitej, księga IV „O Kościele”, rozdział VII, s. 409 n.; PIW, 1953.

Wobec tego czy nie lepiej trzymać się Słowa Bożego i Kościoła?

ddv163
17-09-06, 14:45
Widzę tutaj cytowanie kilku cytatów ludzi związanych z Kościołem a zapominamy o najważniejszym - skład ksiąg Pisma został ułożony zgonie z Tradycją.
Do interpretacji słów Pisma najbardziej uprawnionymi są Ośrodki Apostolskie z których - jak do tej pory - znaczenie posiadają dwa, tzn. Rzym i Konstantynopol.
Sądzę więc, że wpierw należałoby przytoczyć kontekst słów autorów i wypowiedzi zaytowanych fragmentów - na podstawie wyrwanych s kontekstu słów można wiele próbować tłumaczyć.
Nie muszę chyba dodawać, że to samo dotyczy to również słów Pisma Św. ... ?

Moniczek
17-09-06, 15:05
Krótko mówiąc tradycje nie mogą umnieważniać Słowa.


Mówimy tu o jakichś tradycjach... Czy raczej o Tradycji Apostolskiej?

Moniczek
17-09-06, 15:11
Słowem dla niego Tradycja (czymkolwiek była) zajmowała pozycję nadrzędną nad Słowem. Krótko mówiąc wg Hozjusz i innych teologów KrzK - natchnienie Ducha św. jest samo w sobie niczym - chyba, że za takowe uzna je Kościół.

Nieładnie przypisywać innym własne myśli...

Z tego co wiem chodziło raczej o to, że to Kościół rozpoznaje, które pisma są natchnione, a które nie. To Kościół rozpoznał, które Pisma są zgodne z Prawdą. Jeśli się nie wierzy autorytetowi Kościoła, to skąd wiadomo, czy dobrze rozpoznał księgi Biblii?

Wobec tego czy nie lepiej trzymać się Słowa Bożego i Kościoła?

Słowa Bożego które otrzymaliśmy od Boga przez pośrednictwo Kościoła. Bo skąd bym wiedziała, że Dzieje to Dzieje, gdyby Kościół swego czasu nie powiedział tego?

Barnaba
17-09-06, 23:19
Myślę że bardzo ważną rzeczą związaną ze stosunkiem do Tradycji jest nasz stosunek do Słowa Bożego. Ostrzeżeniem niech będzie poniższy fragment:

Mar. 7:5-13

Zapytywali go tedy faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego twoi uczniowie nie postępują według nauki starszych, ale jedzą chleb nie umytymi rękami?
On zaś rzekł im: Dobrze Izajasz prorokował o was, obłudnikach, jak napisano: Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.
Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie
I mówił im: Chytrze uchylacie przykazanie Boże, aby naukę swoją zachować
Albowiem Mojżesz rzekł: Czcij ojca swego i matkę swoją; oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.
Wy zaś mówicie: Jeśliby człowiek rzekł ojcu albo matce: Korban, to znaczy: To, co się tobie ode mnie jako pomoc należy, jest darem na ofiarę,
Już nie pozwalacie mu nic więcej uczynić dla ojca czy matki;
Tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę, którą przekazujecie dalej; i wiele tym podobnych rzeczy czynicie. (BW)

Krótko mówiąc tradycje nie mogą umnieważniać Słowa.
Apostoł Paweł daje również taką zasadę:

2 Tym. 3:16-17
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
(BW)

Tak więc wszelka tradycja podlega korekcie na gruncie Pisma św.

Bardzo słusznie.
Dokładnie to mówił Sobór Trydencki określając że Ewangelia jest w Kościele "źródłem wszelkiej zbawczej prawdy i zasad postępowania" (Sobór Trydencki DS. 1501;NR 87;BF III 10)
Więcej na ten temat napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm#stanowiskokosciola

Jednak o ile zmiany nauki przez tradycje są w Piśmie potępione, o tyle Pismo stoi na gruncie wierności Tradycji jeśli idzie o przekazywanie Ewangelii :

"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu."
(2 Tes 2,15)
"Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas."
(2 Tes 3,6)
" Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję."/1 Kor 11,2/

Więcej na ten temat napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm#dwietradycje


W kontekście historii Kościoła w Europie - szczególnie w ciągu ostatnich V wieków - dokonał się bardzo istotny przełom w zakresie stosunku chrześcijan do Tradycji i do Słowa Bożego.

Kiedy Kościół został doprowadzony do ruiny przez papiestwo i duchowieństwo (o czym kardynałowie szczerze napisali w 1537 r. w Consilium de emednanda de ecclesia Romana i co przyznali na Soborze trydenckim), reformatorzy zaczęli dzieło odbudowy opierając się na Biblii i przyjęli jej zasady za obowiązujące i mające nadrzędną pozycję wobec opinii zarówno Ojców Kościoła jak i soborów. Czyli PIsmo ponad Tradycją.

Teologowie Kościoła rzymskiego - zwolennicy kontrreformacji - uważali, że Pismo św. ma autorytet wyłącznie z nadania Kościoła:

„Ponieważ Kościół jest starszy od Pisma św., dlatego jest ono autentyczne jedynie dzięki powadze Kościoła” (Jan Eck, Enchiridion of commonplaces, Grand Rapids: Baker, s. 13; przekład: F.L. Battles);

„Cała powaga jaka jest teraz nadana Pismu św., jest z konieczności uzależniona od powagi Kościoła” (Pighius, De Hierar. Eccles. lib. 2, c. 2.). Największy przywódca kontrreformacji w Polsce – Stanisław Hose (Hozjusz) w swej księdze o autorytecie Pisma św. napisał, że gdyby nie autorytet Kościoła, Pismo św. nie miałoby większej wartości niż bajki Ezopa - pisząc:

„Pismo św. nie miałoby większej wartość niż bajki Ezopa bądź dowolne inne pisma, gdybyśmy nie uwierzyli świadectwu Kościoła”;
(St. Hosius; De Author. Script. lib. 3).

Ten bohater wiary rzymskiej - błogosławiony - (zwany przez historyków współczesnych Dzierzyńskim polskiej kontrreformacji), przewodniczący Soboru Trydenckiego w jego końcowej fazie - uważał, że Biblia sama z siebie ma wartość równą bajkom Ezopa.

Słowem dla niego Tradycja (czymkolwiek była) zajmowała pozycję nadrzędną nad Słowem. Krótko mówiąc wg Hozjusz i innych teologów KrzK - natchnienie Ducha św. jest samo w sobie niczym - chyba, że za takowe uzna je Kościół.

I to jest podstawowa zasada kontrreformatorów. Zasada ta jest oczywiście grzechem przeciwko Duchowi św., gdyż nie uznaje jego działania za autentyczne per se.

Jednak na niej budowano teologię Kościoła rzymskiego - a przedw wszystkim naukę o autorytecie Kościoła i papieża.

I takimi właśnie dubami smalonymi kończy się wyrywanie wypowiedzi z kontekstu. Okazuje się wówczas że wypowiedź mówiącą o - skądinąd oczywistej - Prawdzie że tylko z orzeczenia Kościołą wiemy co jest Pismem a co nie urasta do zarzutu o... lekceważeniu Pisma na rzecz Kościoła.

Można by tutaj mnożyć przykłady przykazań kościelnych, których naruszenie było bardzo surowo karane, zaś naruszenia przykazań Bożych dopuszczane etc. Temat ten był omawiany w polemikach w tamtych okresie.
Makabra!

Reformatorzy powszechnie uznawali wyższość Słowa nad Kościołem.

Luter powiedział podczas sporu z Eckiem: „Kościół nie może nadać większego autorytetu ani mocy Pismu, niż ma ono samo z siebie. Sobór nie może uczynić, by częścią Pisma Świętego było coś, co ze swej natury Pismem św. nie jest”. Uważał, że Pismo św. jest łonem, z którego rodzi się prawda i Kościół (M. Luther, Lectures on the Psalms, Werke, WA III. 454).

Raczysz pan żartować.
Luter ODRZUCAŁ NIEKTÓRE KSIĘGI PISMA DLATEGO ŻE NIE PASOWAŁY DO JEGO TEOLOGII. Jak ktoś ciekaw, opisałem to dokładnie (cytując obficie Lutra) tutaj http://analizy.biz/marek1962/wybiorczosc.htm


Błędny pogląd teologów rzymskich zwalczali wielokrotnie także Zwingli i jego współpracownicy. Podczas dysputy w Zurychu (29.01.1523) Zwingli skutecznie obronił swe tezy (łącznie 67), z których pierwsza brzmiała:
Kto nadal uważa, że Ewangelia jest niczym bez uznania Kościoła, ten się myli i obroża Boga.

Podobnie w przypadku późniejszych dysput w Ilanz w 1526 r., oraz w Bernie w 1528 r. Reformatorzy szwajcarscy przeciwstawnej tezy, że „kościół zrodzony jest ze Słowa Bożego” s. 73 n., (J. T. McNeill, The History and Character of Calvinism, Oxford University Press, 1967). Identyczne zdanie wyraża A. Frycz Modrzewski, O poprawie Rzeczypospolitej, księga IV „O Kościele”, rozdział VII, s. 409 n.; PIW, 1953.

Wobec tego czy nie lepiej trzymać się Słowa Bożego i Kościoła?

Oczywiście że Kościół zrodzony jest ze Słowa Bożego !
Oczywiście nie z NT (bowiem Kościół jest wcześniejszy od Nowego Testamentu) lecz WŁAŚNIE ZE SŁOWA.

Czym jest Słowo ? Nie będę tu pastował. Kto ciekawy, zapraszam http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm#czymjestslowo



Na zakończenie :
1.sugerowałbym sprawdzanie tez przed ich podaniem. Wyrywanie z kontekstu nie zastąpi zaznajomienia się z tematem. Zanim zacznie się krytykować jakąś naukę, wypada ją poznać
2.sugerowałbym usunięcie z "argumentacji" inwektyw. Naprawdę niczego nie wnoszą, nawet jeśli pozwalają panu poczuć się ogarniętym "prorockim uniesieniem":cool:

Winnickij
24-09-06, 02:24
Od Barnaby
BArdzo przepraszam p.Winnickiego
Omyłkowo skasowałem Jego post.
Jeśli Pan przyśle mi ten tekst na mrb@pl-net.pl, natychmiast ponownie go zamieszczę.
Nie mam słów na przeprosiny.

Odbyło się to całkowicie wbrew mojej woli.
Oczywiście do czasu ponownego zamieszczenia tego postu, usuwam także moją z nim polemikę.
Jeszcze raz proszę o przyjęcie moich przeprosin
Barnaba

Winnickij
24-09-06, 04:48
Bardzo słusznie.
Dokładnie to mówił Sobór Trydencki określając że Ewangelia jest w Kościele "źródłem wszelkiej zbawczej prawdy i zasad postępowania" (Sobór Trydencki DS. 1501;NR 87;BF III 10)


Napisałem, że tradycja podlega korekcie na gruncie Słowa.
Barnaba odpisał, że tak samo naucza Trydent.
Jednak kontekst Dekretu trydenckiego pokazuje coś innego niż to, co Barnaba twierdzi:

Świętemu zgromadzeniu wiadome jest, że ta prawda i zasady postępowania znajdują się w księgach spisanych i niespisanych tradycjach [przekazach], które Apostołowie otrzymali z ust samego Chrystusa, bądź przyjęli je z natchnienia Ducha Świętego i przekazywali aż do naszych czasów.
BF III.10

Trydent uchwalił wiec, że żródłem zbawczej prawdy i zasad postępowania nie jest tylko ewangelia ale również różne - spisany lub nie - tradycje (nie wiadomo do końca czym one sa)

Hieronim pisał, że tak jak przyjmujemy rzeczy spisane, tak tez odrzucamy niespisane rzekome tradycje apostolskie. Trydent twierdzi co innego.
A Barnaba przekręca sens dekretu trydenckiego.
Jak tu dyskutować? Totalny chaos.


Jednak o ile zmiany nauki przez tradycje są w Piśmie potępione, o tyle Pismo stoi na gruncie wierności Tradycji jeśli idzie o przekazywanie Ewangelii :

"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (2 Tes 2,15)

"Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas." (2 Tes 3,6)

" Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję."/1 Kor 11,2/


I znowu Barnaba pisze bardzo niejasno.
Pismo stoi na gruncie wierności tradycji - co to znaczy wg Barnaby?
Bo przytoczone ustępyu NT mówią o wierności pewnym zasadom postępowania - o naśladowaniu dobrych wzorów przekazanych przez Pawła.

Jako tradycja występuje tu greckie słowo paradosis, to znaczy przekaz, nakaz, zarządzenie, zasada postępowania przekazana ustnie. To właśnie czynił Apostoł Paweł - naczuał słowem i przykładem - czyli swoim zyciem - i powtarzał te przekazy celem utrwalenia nauki i postepowania.

1 Kor. 4:16-17
Proszę was tedy, bądźcie naśladowcami moimi.
Dlatego posłałem do was Tymoteusza, który jest moim umiłowanym i wiernym synem w Panu; ten wam przypomni postępowanie moje w Chrystusie, którego nauczam wszędzie, w każdym zborze.

Filip. 4:9
Czyńcie to, czego się nauczyliście i co przejęliście, co słyszeliście, i co widzieliście u mnie; a Bóg pokoju będzie z wam

Podobnie nakazywał swoim uczniom:

Tyt. 2:7
We wszystkim stawiaj siebie za wzór dobrego sprawowania przez niesfałszowane nauczanie i prawość

etc.

Apostołowie w swych listach wielokrotnie powtarzali swe nauczanie aby zbory nie zbłądziły w wierze - a powtarzali te same rzeczy, które głosili ustnie:

1 Kor. 15:1
A przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie ...

Filip. 3:1
Pisać do was jedno i to samo nie przykrzy mi się, dla was zaś jest to zabezpieczeniem.

2 Tym. 1:6
Z tego powodu przypominam ci, abyś ...

2 Tym. 2:14
To przypominaj, ...

Kol. 4:17
Powiedzcie też Archippowi: Bacz, abyś ...

Tyt 3:1
Przypominaj im, aby zwierzchnościom i władzom poddani i posłuszni byli, gotowi do wszelkiego dobrego uczynku ...

2 Piotr. 1:12-13
Dlatego zamierzam zawsze przypominać wam te sprawy, chociaż o nich wiecie i utwierdzeni jesteście w prawdzie, którą macie.
Uważam zaś za rzecz słuszną, dopóki jestem w tym ciele, pobudzać was przez przypominanie

2 Piotr. 3:1
List ten, umiłowani, jest już drugim listem, który do was piszę, a w nich chcę przez przypominanie utrzymać w czujności prawe umysły wasze

Judy 1:5
A chcę przypomnieć wam, którzy raz na zawsze wszystko wiecie, ...

Judy 1:17
Lecz wy, umiłowani, przypomnijcie sobie ...

Fragmenty można mnożyć. Pełno tego w listach. Krótko mówiąc przekazy ustne Apostołów zostały wielokrotnie powtórzone w listach apostolskich abyśmie wiedzieli jaka jest nauka Boża.

Natomiast jeśli chodzi o tzw. niespisane przekazy - odrzucamy je, jako wątpliwe (jak mogą się przechować ponad tysiąc lat niespisane zwyczaje, które by były niezbędne do zbawienia?) albo niepotrzebne.

I wszycho.


I takimi właśnie dubami smalonymi kończy się wyrywanie wypowiedzi z kontekstu. Okazuje się wówczas że wypowiedź mówiącą o - skądinąd oczywistej - Prawdzie że tylko z orzeczenia Kościołą wiemy co jest Pismem a co nie urasta do zarzutu o... lekceważeniu Pisma na rzecz Kościoła.


Przyjacielu,

Zapoznaj się najpierw z tematem a potem pisz.
Bo najwyraźniej sam nie znasz twórczości Hosego i innych apologetów Kosciola rzymskiego - a pomstujesz.
A zapewniam, historia ta jest smierdząca i wcale nie budująca dla Was.
Dokładnie tak było - autorytet Koscioła (papieza) był ponad autorytetem Pisma sw.


Raczysz pan żartować.
Luter ODRZUCAŁ NIEKTÓRE KSIĘGI PISMA DLATEGO ŻE NIE PASOWAŁY DO JEGO TEOLOGII. Jak ktoś ciekaw, opisałem to dokładnie (cytując obficie Lutra) tutaj http://analizy.biz/marek1962/wybiorczosc.htm


Czytałem. Z jakiej broszurki antyprotestanckiej to przepisałeś? Moze od Agriosa?

Co do Lutra:

1. Luter postępował zgodnie ze swoim sumieniem ukształtowanym Biblią, znana wowczas tylko fragmentarycznie. Jego słynne wyznanie na Sejmie Wormacji dobitnie to pokazuje.

2. Powódz fałszywek (Wersji Listów ignacego było w jego czasach aż siedem - Luter je wszystkie odrzucił; tak samo jak darowizne Konstantyna czy Libel pontificalis etc. ) mogła przyprawić o zawrót głowy, tak samo jak liczba relikwii w jednym miescie (kilkadziesiat tysiecy).

3. Scholastycy pisali duby smalone na temat Biblii - jedynie komentarze Mikołaja z Liry można uznac za poważne komentarze biblijne.

4. Osamotniony banita Luter w Wartburgi cierpiał dodatkowo z powodu problemów reformacji. Poswiecał cały czas na przekłąd Biblii na niemiecki, jednak nie rozumiał Listu Jakuba czy Objawienia. Nauka reformacji dopiero się rozwijała. Trudno oczekiwać by w ciągu kilku lat nauka ta była od razu pełna i kompletna. Tym bardziej, że jej przyjęcie nierzadko było pieczetowane meczenstwem.


Oczywiście że Kościół zrodzony jest ze Słowa Bożego !
Oczywiście nie z NT (bowiem Kościół jest wcześniejszy od Nowego Testamentu) lecz WŁAŚNIE ZE SŁOWA.


Dokładnie - ze Słowa Proroków.
Pierwsy Kosciol powstal w Jerozolimie - i skladal sie z Zydow znajacych prawie ze na pamniec cale owczesne Pismo (ST). Dlatego Kosciol zostal zrodzony ze Słowa - dosłownie m, jak pisza Apostołowie.

Jak. 1:18
Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy, abyśmy ...

Jak. 1:21
Przeto odrzućcie wszelki brud ... i przyjmijcie z łagodnością wszczepione w was Słowo, które może zbawić dusze wasze.

Albo Piotr:
1 P 1:24-25
Jako odrodzeni nie z nasienia skazitelnego, ale nieskazitelnego, przez Słowo Boże, które żyje i trwa. [...] A jest to Słowo, które wam zostało zwiastowane.

Kiedy Jezus rozpoczął Swą służbę - zaczął głosić Słowo w synagogach:

Łuk. 4:17-21
I podano mu księgę proroka Izajasza [...]
Zaczął tedy mówić do nich: Dziś wypełniło się to Pismo w uszach waszych.

Po zmartwychwstaniu wyjasniał uczniom:

Łuk 24:27
I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.

Podobnie w przypadku Filipa głoszącego ewangelię enuchowi z Etopii:

Dz. 8:27-29
A oto Etiopczyk, eunuch ... przyszedł do Jerozolimy, aby się modlić,
Powracał, a siedząc na swoim wozie, czytał proroka Izajasza.
I rzekł Duch Filipowi: Podejdź i przyłącz się do tego wozu.

Podobnie w przypadku Pawła głoszącego Zydom:

Dz 17:11
przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają.

Dz 28:23
... składał świadectwo o Królestwie Bożym i przekonywał ich o Jezusie w oparciu o zakon Mojżesza oraz proroków.

Jeśli przyjrzymy się listom apostolskim, stwierdzimy, ze gloszenie Ewangelii jest silnie osadzone w kontekscie ST:

Rz 1:1-2
Paweł, ... wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej, Którą [Bóg] przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Piśmach Świętych

Rz 3:21
Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy,

Rz 4:3
Bo co mówi Pismo?

Rz 9:17
Mówi bowiem Pismo ...

Rz 10:8
Ale co powiada Pismo? ...

Rz 10:11
Powiada bowiem Pismo ...

Rz 11:2
Albo czy nie wiecie, co mówi Pismo ...

1 Kor 6:16
Albowiem, mówi Pismo, ...

1 Kor 15:3-4
Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism ... i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism,

Gal. 3:8
A Pismo ... uprzednio zapowiedziało ...

Gal. 3:16
Pismo nie mówi ... lecz [mówi]:

Gal. 3:22
Lecz Pismo głosi, że ...

Gal. 4:30
lecz co mówi Pismo? ...

1 Tym. 5:18
Albowiem Pismo mówi: ... oraz: ...

albo Jakub:
Jak 2:23
I wypełniło się Pismo, które mówi: ...

Jak 4:5
Albo czy sądzicie, że na próżno Pismo mówi:
etc.

Pzykładów jest mnóstwo w całym ST i NT.

NA ZAKOŃCZENIE:
Sugeruję najpierw samemu zapoznać się z tematem, a potem upominać.
I jeszcze ten ton besserwisera tak jakoś fałszywie brzmi ....

Pozdrawiam

Tek de Cart
24-09-06, 12:48
także Twój ton wypowiedzi nie brzmi dobrze ... wiecej miłości do bliźniego panowie (i panie ;) )

Barnaba
24-09-06, 23:30
rydent uchwalił wiec, że żródłem zbawczej prawdy i zasad postępowania nie jest tylko ewangelia ale również różne - spisany lub nie - tradycje (nie wiadomo do końca czym one sa)
Inaczej - że Ewangelia jest w źródłach spisanych i nie - co jest oczywiste, gdyż pierwotnie w ogóle nie istniała forma spisana.
I kto tu przekręca ?

Podobnie :
Bo przytoczone ustępyu NT mówią o wierności pewnym zasadom postępowania - o naśladowaniu dobrych wzorów przekazanych przez Pawła.
Doprawdy ?
"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (2 Tes 2,15)

Jako tradycja występuje tu greckie słowo paradosis, to znaczy przekaz, nakaz, zarządzenie, zasada postępowania przekazana ustnie.
Dokładnie to. Ten przekaz to Dobra Nowina.

Cóż mam odpowiedzieć np. na takie słowa :
Fragmenty można mnożyć. Pełno tego w listach. Krótko mówiąc przekazy ustne Apostołów zostały wielokrotnie powtórzone w listach apostolskich abyśmie wiedzieli jaka jest nauka Boża.

Natomiast jeśli chodzi o tzw. niespisane przekazy - odrzucamy je, jako wątpliwe (jak mogą się przechować ponad tysiąc lat niespisane zwyczaje, które by były niezbędne do zbawienia?) albo niepotrzebne.
Zadziwiająca logika.
Skoro w listach jest napisane by trzymać się nauki ustnej apostołów to oznacza - wg p.Winnickiego - że należy tę naukę... odrzucić :)

Raczysz pan żartować.
Luter ODRZUCAŁ NIEKTÓRE KSIĘGI PISMA DLATEGO ŻE NIE PASOWAŁY DO JEGO TEOLOGII. Jak ktoś ciekaw, opisałem to dokładnie (cytując obficie Lutra) tutaj http://analizy.biz/marek1962/wybiorczosc.htm

Czytałem. Z jakiej broszurki antyprotestanckiej to przepisałeś? Moze od Agriosa?
NIe. Teksty Lutra wziąłem ze strony Luteranów...

Polecam lekturę pism Lutra zamiast tego typu "polemik".

CO ważne : nie jest istotne że Luter się mylił odrzucając księgi Nowego Testamentu - istotne jest to dlaczego je odrzucał. Fragmenty jakie przytaczam w artykule mówiąc jednoznacznie - odrzucał część ksiąg Pisma Świętego Nowego Testamentu, bo nie przeczyły one jego nauczaniu

Pozwoli Pan że do osobistych wycieczek się nie odniosę

Moniczek
26-09-06, 09:40
Hieronim pisał, że tak jak przyjmujemy rzeczy spisane, tak tez odrzucamy niespisane rzekome tradycje apostolskie.

Przyznam, że brzmi to niepokojąco.

Wojtek37
26-09-06, 09:53
Jeśli kanon Pisma Świętego wynika (wywodzi się) z Tradycji, która w takim razie jest omylna (nie ma pewności, że zawiera prawdę), to być może tenże kanon także nie jest prawdziwy, czyli i to co w Piśmie Świętym byłoby omylne?

Jeśli Tradycja pierwotnego Kościoła zawierała elementy nie kanoniczne to jak Apostołowie i Ewangeliści mogli by utworzyć za pomocą Ducha Świętego NT ?. By to zobrazować pozłużę się cytaten z NT.....

Mt 7:17-18 BT
"Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców."

Więc jak Tradycja może być zła, skoro z jej to pomocą, również powstawały karty NT ?. No i co począć z omylnością tych, którzy ustanawiali kanon NT ?.

Barnaba
26-09-06, 11:04
Oba (rzekome) problemy wynikają z traktowania Tradycji i Pisma jako dwu różnych źródeł wiedzy o Objawieniu. Tymczasem jest to to samo źródło, gdyż zarówno Tradycja jak i Pismo nazywane są (w Piśmie...) Słowem Bożym.
I Bóg opiekuje się tym Słowem. Nie na pamięci czy mądrości wiernych (w Tradycji) i nie na tym że ową pamięć czy mądrość spisano (w Piśmie) opiera się pewność co do Prawdy Ewangelii, ale nad tym że nad tym PRZEKAZEM (traditio) czuwa Opatrzność Boża w mocy Ducha Świętego.

Winnickij
28-09-06, 17:44
Inaczej - że Ewangelia jest w źródłach spisanych i nie - co jest oczywiste, gdyż pierwotnie w ogóle nie istniała forma spisana.
I kto tu przekręca ?



Przyjmijmy na chwilkę, że masz rację. Wobec tego:

1. Skąd czerpiesz prawdy objawione niespisane [w Biblii]? Bo jak dotąd nikt nigdy i nigdzie nie potrafił zadowalająco (jednoznacznie) podać owych prawd niespisanych.

2. Skoro prawda Ewangelii jest spisana i niespisana, wobec tego pierwszeństwo musi mieć źródło spisane - JAKO PEWNIEJSZE źródło objawienia. I dlatego rzekome objawienie niespisane musi podlegać korekcie
objawieniu spisanemu. Prima scriptura!

3. Jeśli chodzi o Kościół NT - to Kościół zawsze miał spisane Słowo - ST.
I nauczyciele NT (począwszy od Pana Jezusa) nauczali na bazie ST.
Co jasno wykazałem w poprzednich postach. Dlatego Twój argument o tym, że pierwotnie nie istniała forma spisana - nie ma zastosowania do KOścioła NT.

Jeśli już - to tylko do ST. Ale w czasach patriarchów miały miejsce spektakularne objawienia Boga - począwszy od bezpośredniego objawienia Bożego które miał Adam, po następne pokolenia (Henoch zabrany przez Boga, Noe, Abraham i trzech aniołów, Lot i aniołowie, sędziowie, Jakub i obóz aniołów Bożych, etc.) az do bezpośrednich rozmów Mojżesza z Bogiem.
Ale Księgi Mojżesza mamy w kanonie. Dlatego Twoja argumentacja nie ma zastosowania do naszej dyskusji.

I tak na marginesie, to pierwsze grupy heretyckie w Kościele (pisał przeciwko nim i HIeronim i inni) uważali, że mają lepsze objawienie niż listy apostolskie i ewangelie. Ich lepsze tradycje (marcjonici, montaniści, ec.) nie były zgodne ze Słowem. A jak to jest u Was?


"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (2 Tes 2,15)


1. Prima scriptura, to po pierwsze.

2. Po drugie - jesteśmy żywym listem Boga. Tak więc Apostoł nauczał słowem i czynem (tak samo jak patriarchowie i prorocy - Abraham, Izaak, Jakub po zwichnięciu goleni, Józef, Eliasz, Elizeusz, - nauczali i sami pokazywali jak zyc. Czasami słowa i listy nie dają większego efektu - dlatego trzeba czynem pokazać, że nauka podana w listach jest prawdziwa i wykonalna. Przykład naoczny jest najsilniejszym bodźcem do zycia. Dlatego Paweł wykorzystywał jako przykład swoje postępowanie - swój sposób życia - czyli tradycję.

Jak już podałem w poprzednim poście - postępowaniem swoim pokazywał prawdę nauki Ewangelii i tym samym powtarzał i potwierdzał to, co głosił i pisał. Nie ma tu mowy o zatajonych WIELKICH prawdach zbawczych, bez których nie możemy dojść do doskonałości czy do zbawienia.


Skoro w listach jest napisane by trzymać się nauki ustnej apostołów to oznacza - wg p.Winnickiego - że należy tę naukę... odrzucić :)


Nie rozumiesz.

1. Nauka ustna Apostołów została wielokrotnie powtórzona w ich piosmach.
Mamy więc pewne SŁOWO Boże zapisane.

2. Nikt nigdy i nigdzie nie zdefiniował jednoznacznie i nie podał dokładnej treści tego, co wy uznajecie pod pojęciem TRADYCJA. Słowem dla was TRADYCJA jest po prostu NIEWIADOMOCO.

3. Odrzucamy rzeczy wątpliwe. Wg was (a także pierwszych heretyków w historii Kośćioła), Tradycja to jest to właśnie niespisane niewiadomoco.
Odrzucamy niewiadomoco i trzymamy się pewnej pochodni Słowa.


NIe. Teksty Lutra wziąłem ze strony Luteranów...


Akurat tego Ci nie zarzucam.
Błedna opinia Lutra jest godna nagany. Na swoje usprawiedliwienie (nikłe wprawdzie) ma Luter to, że napisał to w trakcie agonii ducha - jako wyklety banita, którego każdy powienien był zabić albo co najmniej wydać w ręce władz, kiedy wokół było tyle kłąmliwych tekstów.
Była to jego prywatna opinia wypowiedziana w chwili słabości. Kierował się chrystocentryzmem ksiąg i nie rozumiał jeszcze pozostłacyh listów, kaznodziei Salomona czy Objawienia.

Natomiast wykorzystywanie tego zdania Lutra wypowiedszianego na poczatku reformacji (1522) jako argumentu przeciwko protestantom jest chybione i złosliwe. Inni teologowie, lepsi od Lutra (np. Chemnitz, nie wspominając już Kalwina) temat dokładnie opracowali.


CO ważne : nie jest istotne że Luter się mylił odrzucając księgi Nowego Testamentu - istotne jest to dlaczego je odrzucał. Fragmenty jakie przytaczam w artykule mówiąc jednoznacznie - odrzucał część ksiąg Pisma Świętego Nowego Testamentu, bo nie przeczyły one jego nauczaniu



1. Odrzucał te księgi w roku 1522 ALE ICH NIE ODRZUCIŁ!!!

2. Luter w r. 1522 nierozumiał chrystocentryzmu Listu Jakuba czy Objawienia.
A to był jeden z ważniejszych kryteriów - poza nauką Pawłowa o usprawiedliwieniu z wiary.

3. Jednak inni reformatorzy pokazali kwestię natchnienia dokładniej.

4. Jak chcesz o tym pisać, to pisz rzetelnie, a nie wg własnego widzimisię.

Barnaba
28-09-06, 21:08
Inaczej - że Ewangelia jest w źródłach spisanych i nie - co jest oczywiste, gdyż pierwotnie w ogóle nie istniała forma spisana.
I kto tu przekręca ?
Przyjmijmy na chwilkę, że masz rację. Wobec tego:
1. Skąd czerpiesz prawdy objawione niespisane [w Biblii]? Bo jak dotąd nikt nigdy i nigdzie nie potrafił zadowalająco (jednoznacznie) podać owych prawd niespisanych.
Widzisz, dotknąłeś istotnej różnicy. Być może właśnie tu tkwi prawdziwe jądro różnic.
Katolicy (ale i prawosławie) wierzą że Słowo Boże jest, zgodnie z obietnicą Boga, przede wszystkim w sercach i wypisana w umyśle Ludu Bożego (Hbr 8,10;10,16) a "formy jej utrwalania" są wtórne. Słowo Boże trwa w Kościele, w powszechnej wiedzy Ludu Bożego. Oczywiście, jest zapisywane, ale jest to nie Biblia (ani nie orzeczenia dogmatyczne) jest źródłem ani nawet dypozytariuszem tego Słowa - lecz ono trwa , zgodnie z obietnicą Boga, dzięki ciągłemu działaniu Ducha Świętego, w Ludzie Bożym.
Dlatego ŚŁowo Boże nie zostanie spisane w całości jak jakiś kodeks czy zbiór przepisów - bo nie jest to jakiś martwy zapis czegoś co było, lecz wciąż żywa Prawda, Bóg wciąż mówi do nas w postaci listu miłosnego - a nie kodeksu czy nawet "encyklopedii chrześcijaństwa". Nawet tak zachwycająca księga jak Biblia bez tej ciągłej asystencji Ducha Świętego, bez tego otwarcia jest tylko plikiem papieru.
Ewangelia nie została objawiona w postaci księgi (Biblii), lecz jedynie została - w sposób niezwykły, bo natchniony - w tej postaci spisana.
2. Skoro prawda Ewangelii jest spisana i niespisana, wobec tego pierwszeństwo musi mieć źródło spisane - JAKO PEWNIEJSZE źródło objawienia. I dlatego rzekome objawienie niespisane musi podlegać korekcie
objawieniu spisanemu. Prima scriptura!
Dlaczego zapis jednego źródła miałby być pewniejszy niż samo źródło, skoro w dodatku mamy obietnićę iż oba są nieomylne ?
W tym sensie nie masz racji.
Jednak jest też sens tej wypowiedzi który jest pozytywny i prawdziwy - mianowicie Pismo jest normą którą można oceniać wszystkie wypowiedzi i zdania. I tu powracamy do zasady że nie może być uznana za prawdziwą żadna wypowiedź sprzeczna z Pismem.
Chciałbym też wyrazić moją radość iż wreszcie ktoś z protestantów odpowiedział pozytywnie na mój postulat by w miejsce - sprzecznej z Biblią - zasady "sola scriptura" przyjąć wspólnie z katolikami niesprzeczną z Pismem zasadę "prima scriptura".
3. Jeśli chodzi o Kościół NT - to Kościół zawsze miał spisane Słowo - ST.(...)
Nieadekwatne (patrz Kol 1,26). Mówimy o Nowym Testamencie. Może Żydzi by do tego dali się przekonać, ale nie chrześcijanie..
I tak na marginesie, to pierwsze grupy heretyckie w Kościele (pisał przeciwko nim i HIeronim i inni) uważali, że mają lepsze objawienie niż listy apostolskie i ewangelie. Ich lepsze tradycje (marcjonici, montaniści, ec.) nie były zgodne ze Słowem. A jak to jest u Was?
A my nie mamy "nowego objawienia". My odwołujemy się wyłącznie do tego jednego Objawienia, a nie do nowych objawień. Dzięki temu nie popadamy w sprzeczność z Pismem, które jest Jego głównym zapisem.
Ewangelia jest w Kościele "źródłem wszelkiej zbawczej prawdy i zasad postępowania" (Sobór Trydencki DS. 1501;NR 87;BF III 10) Jednak sobór ostrzegł "by nikt, kto polega na własnej roztropności w rzeczach dotyczących wiary i moralności, a wchodzących w skład doktryny chrześcijańskiej, i kto nagina Pismo św. do swoich poglądów, nie ośmielił się dawać objaśnień Pisma Świętego wbrew sensowi, ktory utrzymywała i utrzymuje święta Matka Kosciol. Rzecza bowiem Kościoła jest sądzić o prawdziwym sensie i tłumaczeniu Pisma Świętego. Niech nikt także nie komentuje Pisma św. wbrew powszechnej zgodzie Ojców"(DS 1507;NR 93) (BF III 14)
Sobór Watykański II formułuje tę prawdę w następujący sposób: "Zadanie autentycznej interpretacji Słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa." (KO 10). Sobór zaznaczył wyraźnie "Urząd Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy" (KO 10).
"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." (2 Tes 2,15)
1. Prima scriptura, to po pierwsze.
Jeśli "prima scriptura" to akurat "scriptura" w tym fragmencie wymienia pouczenie ustne jako pierwsze a więc nie "prima" :)
Ale o to mniejsza.
2. Po drugie - jesteśmy żywym listem Boga. Tak więc Apostoł nauczał słowem i czynem (tak samo jak patriarchowie i prorocy - Abraham, Izaak, Jakub po zwichnięciu goleni, Józef, Eliasz, Elizeusz, - nauczali i sami pokazywali jak zyc. Czasami słowa i listy nie dają większego efektu - dlatego trzeba czynem pokazać, że nauka podana w listach jest prawdziwa i wykonalna. Przykład naoczny jest najsilniejszym bodźcem do zycia. Dlatego Paweł wykorzystywał jako przykład swoje postępowanie - swój sposób życia - czyli tradycję.
No nie, nie róbmy sobie żartów. SKoro "prima scriptura" to zajrzyjmy co JEST napisane w tym fragmencie a nie wstawiajmy jako "prima" co nam by pasowało żeby tam było.
A we fragmencie jest "żywe Słowo" tj. głoszenie ustne a nie "sposób życia"
1. Nauka ustna Apostołów została wielokrotnie powtórzona w ich piosmach.
Mamy więc pewne SŁOWO Boże zapisane.
A skąd to wiesz ? Nowe objawienie (i to dopiero w XVI wieku dla Lutra) ?
2. Nikt nigdy i nigdzie nie zdefiniował jednoznacznie i nie podał dokładnej treści tego, co wy uznajecie pod pojęciem TRADYCJA. Słowem dla was TRADYCJA jest po prostu NIEWIADOMOCO.
3. Odrzucamy rzeczy wątpliwe. Wg was (a także pierwszych heretyków w historii Kośćioła), Tradycja to jest to właśnie niespisane niewiadomoco.
Odrzucamy niewiadomoco i trzymamy się pewnej pochodni Słowa.
Wręcz przeciwnie.
No, ale skoro chrześcijaństwo jest dla kogoś martwą "religią księgi" a nie życiem SŁowa w Ludzie Bożym, to może mu się tak zdawać.
Błedna opinia Lutra jest godna nagany. (...)
Była to jego prywatna opinia wypowiedziana w chwili słabości. Kierował się chrystocentryzmem ksiąg i nie rozumiał jeszcze pozostłacyh listów, kaznodziei Salomona czy Objawienia.
Nie rozumiesz. Nie jest istotne że Luter się tu mylił.
Przeczytaj uważnie tekst i zobacz dlaczego Luter odrzuca te Pisma.
Odrzuca, ponieważ nie zgadzają się z jego poglądami na chrześcijaństwo.
Innymi słowy, mierzy Słowo Boże zgodnością ze swoimi pomysłami, a nie odwrotnie.
Natomiast wykorzystywanie tego zdania Lutra wypowiedszianego na poczatku reformacji (1522) jako argumentu przeciwko protestantom jest chybione i złosliwe. Inni teologowie, lepsi od Lutra (np. Chemnitz, nie wspominając już Kalwina) temat dokładnie opracowali.
Zrobili dokładnie to samo w kwestii 7 ksiąg ST. Odrzucili je po to, by odrzucić w tej paczce Księgi Machabejskie, mówiące o modlitwie za zmarłych.
1. Odrzucał te księgi w roku 1522 ALE ICH NIE ODRZUCIŁ!!!
2. Luter w r. 1522 nierozumiał chrystocentryzmu Listu Jakuba czy Objawienia.
A to był jeden z ważniejszych kryteriów - poza nauką Pawłowa o usprawiedliwieniu z wiary.
3. Jednak inni reformatorzy pokazali kwestię natchnienia dokładniej.
4. Jak chcesz o tym pisać, to pisz rzetelnie, a nie wg własnego widzimisię.
Nieistotne czy w końcu się ugiął i nie odrzucił, czy potem zrozumiał czy nie, czy inni zinterpretowali księgi inaczej czy tak samo; - istotna jest postawa Lutra - postawa dzięki której gość, który deklaruje "tylko Biblia" jest gotów odrzucić część tej Biblii bo wydaje mu się ona (słusznie czy nie - raczej slusznie) sprzeczna z jego poglądami.

Ks.Marek
29-09-06, 20:26
Dorzucę kamyczek do rozmowy o Tradycji:

Według mnie sama Biblia powstała w tradycji. proszę sobie odpowiedziec na proste pytanie:

Dlaczego Nowy Testament składa się z 27 ksiąg?


Mam swoją teorię, ale z chęcią posłucham innych wypowiedzi. Zwracam uwagę, że piszę o NOWYM TESTAMENCIE, a nie o starym. I ktolicy i z większość protestatntów uznaje te ame 27 ksiąg.

Jedna uwaga: prosze zawsze pisac precyzyjnie o jakiej grupie mówimy. Protestanci to nie jednolity twór :)

Pozdrawiam

Ja również mam swoją teorię na ten temat. Zgadzam się przy tym, iż Pismo Święte. Przecież sam ST zredagowany został ostatecznie gdzieś koło II wieku przed Chrystusem. Do tego czasu obecne były jedynie przekazy ustne. Nie inaczej działo się z NT. Również i tu mówimy wpierw o przekazie ustnym, które wraz z hipotetycznym źródłem Q pozwolił na redagowanie Ew. Marka, która powstała najprawdopodobniej jako I.
Ale do rzeczy: stawiam taką oto hipotezę: 27 ksiąg NT jest stąd, ponieważ na ich treść powoływali się najczęściej chrześcijanie pierwszych wieków. Apokryfy, czyli literatua międzytestamentalna były od samego poczxątku w niełasce, zatem przetrwały do dziś jedynie jako zabytki piśmiennictwa stożytnego chrześcijaństwa. Dziś pełnią rolę "uwiarygadniania" NT. Czynią to na zasadzie: "jeśli Ewangelie ująć jako księżyc" to apokryfy są gwiazdami.

Barnaba
30-09-06, 00:57
Czynią to na zasadzie: "jeśli Ewangelie ująć jako księżyc" to apokryfy są gwiazdami.
Rozumiem ze w sensie siły światła.
Bo w sensie źródła i wtórnego odbicia to powiedziałbym że Ewangelie to obraz Słońca (co ma dodatkowy sens bo w NT Słońce jest symbolem Boga) a apokryfy to Księżyc (światło odbite).
Do tego niektóre z nich to Księżyc w jasną sierpniową noc, a inne to Księżyc w jesienny, mglisty wieczór oglądany przez denko butelki po mleku :)

Ks.Marek
30-09-06, 23:00
Oczywiście Barnabo. Totalna zgoda - z butelką po mleku też :d

Winnickij
04-10-06, 10:30
Widzisz, dotknąłeś istotnej różnicy. Być może właśnie tu tkwi prawdziwe jądro różnic.


Rzeczywiście, jest to podstawowa różnica. Rozumiał to doskonale Reginaldo Pole i karcił pozostałych uczestników soboru trydenckiego za brak zrozumienia w tej kwestii (narzekali ze tak dlugo debatuja nad zrodlami wiary zamiast po prostu powtorzyc orzeczenie soboru florenckiego).

Tradycja prawdziwie Apostolska (zapisana w NT plus zgodne opinie Ojcow kosciola) wyraznie wskazywaly na wyzszosc spisanego Slowa i tylko spisane teksty Slowa były JEDYNYM zrodlem doktryn. Pozostale rzeczy dla byly czytane dla zbudowania, ale nie dla budowania nauki.

Trydent musiał odejść od tradycji apostolskiej, bo nie dawało się obronić na jej podstawie:

- praktyk odpustów i nauki o czysccu,
- ani dyscypliny koscielnej (przymusowy celibat, posty, etc - patrz dekret Gracjana)
- wstawiennictwa Maryi
etc.

Dlatego jedynym - genialnym w swej istocie - posunieciem, było uchwalenie dekretu na sesji IV w Trydencie, w którym "zbawcze prawdy" ewangelii
zostały przekazane w NT oraz "spisanych i niespisanych tradycjach" - które tak naprawdę są bardzo wygodnym kruczkiem - nikt do konca nie wie co to są te tradycje - (albo jak mawiał Pius IX - Tradycja to ja!).

I dokładnie to rozumiał Pole, wiedzac, ze taka postac dekretu zapewni apologetom Rzymu zabezpieczenie przed jakimkolwiek odwołaniem sie do spisanego Slowa. Co własnie widac i dzisiaj.


Katolicy (ale i prawosławie) wierzą że Słowo Boże jest, zgodnie z obietnicą Boga, przede wszystkim w sercach i wypisana w umyśle Ludu Bożego (Hbr 8,10;10,16) a "formy jej utrwalania" są wtórne. Słowo Boże trwa w Kościele, w powszechnej wiedzy Ludu Bożego. Oczywiście, jest zapisywane, ale jest to nie Biblia (ani nie orzeczenia dogmatyczne) jest źródłem ani nawet dypozytariuszem tego Słowa - lecz ono trwa , zgodnie z obietnicą Boga, dzięki ciągłemu działaniu Ducha Świętego, w Ludzie Bożym.
Dlatego ŚŁowo Boże nie zostanie spisane w całości jak jakiś kodeks czy zbiór przepisów - bo nie jest to jakiś martwy zapis czegoś co było, lecz wciąż żywa Prawda, Bóg wciąż mówi do nas w postaci listu miłosnego - a nie kodeksu czy nawet "encyklopedii chrześcijaństwa". Nawet tak zachwycająca księga jak Biblia bez tej ciągłej asystencji Ducha Świętego, bez tego otwarcia jest tylko plikiem papieru.
Ewangelia nie została objawiona w postaci księgi (Biblii), lecz jedynie została - w sposób niezwykły, bo natchniony - w tej postaci spisana.


Pięknie.

Tak więc w XX wieku - a szczegolnie w przededniu i podczas II Wojny Światowej mielismy okazje zobaczyć jak Słowo Boze w sercach ludzi potęznie działa - jak tacy synowie Kosciola rzymskiego jak Adolf Hitler, Heinrich Himmler, Martin Borman, Hans Frank, Rudolf Hoess, Adolf Eichman i spółka, etc. realizowali swoje posłannictwo, które już na początku lat 30-tych rozpoznali zarówno papież jak i biskupi niemieccy, nakazując w swych listach pasterskich posluszenstwo Fuhrerowi i modły za owego "Wysłannika Opatrzności".

Widzielismy jak owo spisane w sercach Słowo pozwala im mordować niewinnych, gwałcić, rabować, a następnie przystępować całymi oddziałami do Mszy sw. etc.

Tak wiec widzisz, Barnabo, ze twoje dowodzenie jest nic nie warte.
Masz dzirawą logikę - mija sie ona z doswiadczeniem zyciowym i Slowem spisanym.

Poza tym poglądy, które prezentujesz, zwalczał Pan Jazus. Ganił faryzeuszy, że swoimi tradycjami unieważniają Słowo Boże. A to samo czynicie i wy swoimi tradycjami.

Skoro Słowo Boże zabrania czcic obrazy - wasza Tradycja pochwala to.
Słowo Boże nazywa przymusowy celibat "nauką demonów" - wy to u siebie praktykujecie i nazywacie jeszcze powiłaniem i "błogosławieństwem".

Przykłady mozna mnozyc.


Dlaczego zapis jednego źródła miałby być pewniejszy niż samo źródło, skoro w dodatku mamy obietnićę iż oba są nieomylne ?


Słowo spisane zawsze jest pewniejsze. Jest Magna Carta dla wszystkich narodów.

Tak pisali Apostolowie i Ojcowie Kosciola i i tego sie trzymamy.
Rzekomą nieomylnosc ludzkiego prowadzenia w Kosciele caly swiat mogl zobaczyc w XX wieku.

Zobaczyl - i odwrocil sie od Boga.


W tym sensie nie masz racji.
Jednak jest też sens tej wypowiedzi który jest pozytywny i prawdziwy - mianowicie Pismo jest normą którą można oceniać wszystkie wypowiedzi i zdania. I tu powracamy do zasady że nie może być uznana za prawdziwą żadna wypowiedź sprzeczna z Pismem.


Z Pismem zapisanym - czyli w Biblii. Natomiast wy za Slowo Boze uwazacie jeszcze jakies pisemka i obrzedy - nie wiadomo do konca jakie - ktore nazywacie Tradycja i ktore przytaczacie dla udowodnienia waszych nauk.
To jest podłe.


Chciałbym też wyrazić moją radość iż wreszcie ktoś z protestantów odpowiedział pozytywnie na mój postulat by w miejsce - sprzecznej z Biblią - zasady "sola scriptura" przyjąć wspólnie z katolikami niesprzeczną z Pismem zasadę "prima scriptura".


Sola Scriptura w tym sensie, ze tylko kanoniczne ksiegi Pisma sw. stanowią zrodło doktryny - to zasada przyjeta od Ojcow Kosciola (Atanazy, Cyryl Jerozolimski, Augustyn, Hieronim) - znajdziesz w ich pismach i homiliach sporo tego typu napomnień. I te zasade przyjeli refomatorzy.


Nieadekwatne (patrz Kol 1,26). Mówimy o Nowym Testamencie. Może Żydzi by do tego dali się przekonać, ale nie chrześcijanie..


Jacy chrzescijanie? Przeciez pierwszy Koscioł powstał w Jerozolimie i składał się z Żydów. Koscioł prozelitów (patrz setnik Korleniusz) powstał sporo poxniej - i nie bez szemrania ze strony braci zydowskich.
Twoja argumentacja jest falszywa, albo sam nie wiesz o czym piszesz.


A my nie mamy "nowego objawienia". My odwołujemy się wyłącznie do tego jednego Objawienia, a nie do nowych objawień. Dzięki temu nie popadamy w sprzeczność z Pismem, które jest Jego głównym zapisem.
Ewangelia jest w Kościele "źródłem wszelkiej zbawczej prawdy i zasad postępowania" (Sobór Trydencki DS. 1501;NR 87;BF III 10) Jednak sobór ostrzegł "by nikt, kto polega na własnej roztropności w rzeczach dotyczących wiary i moralności, a wchodzących w skład doktryny chrześcijańskiej, i kto nagina Pismo św. do swoich poglądów, nie ośmielił się dawać objaśnień Pisma Świętego wbrew sensowi, ktory utrzymywała i utrzymuje święta Matka Kosciol. Rzecza bowiem Kościoła jest sądzić o prawdziwym sensie i tłumaczeniu Pisma Świętego. Niech nikt także nie komentuje Pisma św. wbrew powszechnej zgodzie Ojców"(DS 1507;NR 93) (BF III 14)


I właśnie Kalwin we wstępie do swoich Institutiones wykazał fałsz cytowanego przez ciebie dekretu trydenckiego. Ojcowie Kosciola - jak np. Atanazy, Ambrozy, Augustyn, Cyryl Jerozolimski, Hieronime etc. nauczali inaczej niż wy.
Zreszta - jest takie powiedzenie, że gdyby nie Augustyn, nie byłoby reformacji w XVI wieku.

Po prostu nie znacie w ogole pism Ojcow Kosciola i cytujecie orzeczenia soboru trydenckiego, ktore nie maja zadnego umocowania w faktach ani pismach Ojcow Kosciola.


Sobór Watykański II formułuje tę prawdę w następujący sposób: "Zadanie autentycznej interpretacji Słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa." (KO 10). Sobór zaznaczył wyraźnie "Urząd Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy" (KO 10).


Jasne. Dlatego przez większą część II tysiąclecia za posiadanie NT w języku narodowym można było zgnić w lochach w więzieniu biskupa, 9 lat galer albo na stos - stosownie do epoki.

Większej hipokryzji chyba swiat nie widział.


Nie rozumiesz. Nie jest istotne że Luter się tu mylił.
Przeczytaj uważnie tekst i zobacz dlaczego Luter odrzuca te Pisma.
Odrzuca, ponieważ nie zgadzają się z jego poglądami na chrześcijaństwo.
Innymi słowy, mierzy Słowo Boże zgodnością ze swoimi pomysłami, a nie odwrotnie.
[QUOTE]

Niekoniecznie. Luter początkowo nie rozumiał wszystkiego.
Dopiero wypracowywał sobie kryteria na podstawie przede wszystkim chrystocentryzmu, zgodnosci z pozostalymi ksiegami Slowa oraz wewnetrznym przekonaniem Ducha. Dlatego jego raczkowanie w tym temacie (a mógł postapic inaczej) nie powinno być koronnym argumentem za odrzuceniem wtornokanonicznych. Kosciol apostolski sam odrzucal wtórnokanoniczne - poczytaj moze najpierw Atanazego czy HIeronima (Prologus Galeatus) a dopiero potem sie wypowiadaj.

[QUOTE]
robili dokładnie to samo w kwestii 7 ksiąg ST. Odrzucili je po to, by odrzucić w tej paczce Księgi Machabejskie, mówiące o modlitwie za zmarłych.


Po prostu kłamiesz. Zaden z Ojcow Kosciola nie traktował Machabejskich (czy ogolnie wtornokanonicznych) za ksiego natchnione.

Ten wstęp do Pisma Świętego może służyć jako bezpieczne wprowadzenie do wszystkich ksiąg które przekładamy z hebrajskiego na łacinę, abyśmy byli pewni, że to czego nie ma na naszej liście należy zaliczyć do pism apokryficznych. Dlatego też Księga Mądrości, która powszechnie nazwana jest imieniem Salomona, księga Jezusa syna Syracha, także [księga] Judyty i Tobiasza oraz Pasterz [Hermasa] nie są ujęte w kanonie. [Podkreślenia dodane.] W języku hebrajskim znalazłem Pierwszą Księgę Machabejską,
druga jest po grecku, co można dowieść z samego stylu.
Patrz szerzej http://www.literatura.hg.pl/progalea.pdf

Mam puszczac dlugasne cytaty Atanazego, Hieronima, Cyryla, Rufina czy Augustyna?

Daj spokój. Dyskusja na bazie klamstw i wlasnych domniemywan nie ma sensu.

Po prostu tradycja (Tradycja) to wygodny trik, aby uzasadniac praktyki i nauki sprzeczne ze spisanym Slowem Bozym (kult obrazow, modlitw za zmarlych, kult Maryi i swietych etc.)

I w ten sposob waszymi tradycjami (Tradycja) uniewazniacie Slowo Boze.
A tego Pan Jezus nie pochwala. Wręcz przeciwnie.

Pozdrawiam

Jaymz
04-10-06, 12:08
<mod. za 'ad personam'>

ps. Kilka słów komentarza wieczorem.

Pozdrowienia. :)

Wojtek37
04-10-06, 15:38
Już dawno temu Tertulian, jeden z większych Apologetów pierwotnego Kościoła wypowiedział się w kwestji Tradycji w konteście interpretacji Biblii.

„17. Heretycy bowiem albo nie przyjmują pewnych ksiąg biblijnych, albo jeśli przyjmują wszystkie, to zniekształcają je samowolnymi dodatkami lub opuszczeniami stosownie do ich złożeń doktrynalnych, albo wreszcie, gdy przejmują je w całości, interpretują ich tekst w niewłaściwy sposób. Prawdzie zaś tak samo sprzeciwia się wypaczony sens, jak i sfałszowanie tekstu. Ludzie z nieuzasadnionymi uprzedzeniami, z konieczności nie chcą uznać tego, co mogło by ich zwyciężyć. Dlatego uporczywie obstają przy tym, co sobie błędnie wywnioskowali, i co im się udało wyłowić z wieloznacznych wydarzeń. Cóż więc osiągniesz najwytrawniejszy biblisto, jeśli twoi przeciwnicy zaprzeczą temu, czego ty bronisz, lub przeciwnie będą bronić tego, czemu zaprzeczasz?. Wprawdzie też nic nie stracisz, prócz może głosu zużytego przy dyspucie, nic też nie zyskasz, prócz wylania trochę żółci słysząc bluźnierstwa.”

„19. Dlatego więc nie na Pismo św. Trzeba się powoływać, ani też tu ustanawiać terenu walki, bo na tym miejscu albo w ogóle nie będzie zwycięstwa, albo będzie połowiczne, a w każdym razie niepewne. Zresztą jeśli walka na terenie biblijnym nie zakończyłaby się stwierdzeniem, że obie strony walczące znajdują się w jednakowym położeniu, to i tak logika wymaga przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, a które z nas bardzo interesuje: Kto w ogóle zasługuje na wiarę, czyją własnością jest Pismo Święte, przez kogo, kiedy i komu przekazał tę naukę, dzięki której ludzie stają się chrześcijanami?. Gdzie się bowiem okaże, że jest prawdziwa nauka, i wiara chrześcijańska, tam będzie również prawdziwe Pismo Święte, prawdziwa jego interpretacja i w ogóle tradycja chrześcijańska.”

Zatem jak widzimy potyczki apologetyczne od zarania nie były proste, dlatego też owa „Tradycja” strzeżona przez Kościół jest taka ważna w poważnej dyskusji na temat tworzenia się doktryny pierwotnego Kościoła

Winnickij
04-10-06, 16:29
<mod. odpowiedz na 'ad personam'>

Już dawno temu Tertulian, jeden z większych Apologetów pierwotnego Kościoła wypowiedział się w kwestji Tradycji w konteście interpretacji Biblii.

Zatem jak widzimy potyczki apologetyczne od zarania nie były proste, dlatego też owa „Tradycja” strzeżona przez Kościół jest taka ważna w poważnej dyskusji na temat tworzenia się doktryny pierwotnego Kościoła

Ciekawe stwierdzenia Tertuliana, Wojtku.
Problem polega jedynie na tym, że utożsamiasz twierdzenia ojca prymitywnego koscioła z twierdzeniami Trydentu. A te dzieli przestrzeń ponad tysiąca lat.
W czasach Tertuliana nie było:

- ani przymusowego celibatu,
- ani przymusowych postów,
- ani kultu Maryjnego,
- ani nauki o odpustach, etc.
i wielu innych rzeczy - możesz tu do listy dodać dalsze dogmaty KRzK - aż do tych, które pojawiły się pod koniec II tysiąclecia.

Czego to dowodzi?

Że Tertulian pisze o tradycjach swojej epoki.
Wy piszecie o tradycjach (względnie Tradycji) która jest zupełnie odmienna od tradycji rozumianej przez Tertulianai innych ojców Koscioła.

Tertulian pisze o jabłkach - wy piszecie o pasztecie.
A oswiata biblijna i przywrócenie Biblii literalnego sensu to zasługa reformatorów.

I o tym należy pamiętać.

Pozdrawiam.

Tek de Cart
04-10-06, 16:46
A oswiata biblijna i przywrócenie Biblii literalnego sensu to zasługa reformatorów.

I o tym należy pamiętać.

prosiłbym żebyś nam nie przypominał w prawie każdej wypowiedzi ze Reformacja to najlepsza rzecz pod słońcem zaraz po narodzeniu Jezusa ... ok ? generalizujesz z dużą łatwością co raz ze spłyca dyskusję, a dwa że wprowadza niepotrzebne emocje ...

ddv163
04-10-06, 21:57
Ciekawe słowa, Winnickij.
Tyle tylko, że dwa (pozostałe z pięciu) ośrodki chrześcijańskie opierające się na Tradycji (tzn. Katolicy i Prawosławni) doszły do bardzo podobnych wniosków i mają spójne nauczanie - nawet pomimo tysiącletniej schizmy.
A jak wygląda spójność nauczania u Protestantów ?

Jaymz
04-10-06, 21:59
Brak czasu, więc bez zbędnych wstępów i tylko dwie sprawy:

Dlatego jedynym - genialnym w swej istocie - posunieciem, było uchwalenie dekretu na sesji IV w Trydencie, w którym "zbawcze prawdy" ewangelii
zostały przekazane w NT oraz "spisanych i niespisanych tradycjach" - które tak naprawdę są bardzo wygodnym kruczkiem - nikt do konca nie wie co to są te tradycje - (albo jak mawiał Pius IX - Tradycja to ja!).
Dostrzegam tu brak zrozumienia o co w ogóle chodziło. Trydent odwołał się do pojęcia Ewangelii, z którym mamy do czynienia co najmniej od Orygenesa, utożsamiającego Ewangelię w ogóle z osobą i wydarzeniem Chrystusa czyli innymi słowy z całym przesłaniem zbawienia, które oczywiście znajduje swoje świadectwo w Piśmie, ale jest formalnie od niego odróżnione.
„[ ... ] wszystko jednak, co Paweł głosił i mówił, było Ewangelią. A co głosił i mówił, to też i zapisał: to więc, co zapisał, było Ewangelią. Jeśli zaś Pisma Pawła były Ewangelią, to można słusznie stwierdzić, że Ewangelią były również pisma Piotra oraz po prostu to wszystko, co ukazywało przyjście Chrystusa, dowodziło Jego obecności oraz przygotowywało je dla dusz tych ludzi, którzy chcieli przyjąć słowo Boże stojące przed drzwiami, kołaczące i pragnące wejść do dusz.
Kiedy zaś Zbawiciel przyszedł na świat i sprawił, że Ewangelia została wcielona, przez Ewangelię dokonał też i tego, że całe Pismo stało się jakby Ewangelią.”


Sola Scriptura w tym sensie, ze tylko kanoniczne ksiegi Pisma sw. stanowią zrodło doktryny - to zasada przyjeta od Ojcow Kosciola (Atanazy, Cyryl Jerozolimski, Augustyn, Hieronim) - znajdziesz w ich pismach i homiliach sporo tego typu napomnień. I te zasade przyjeli refomatorzy........ Ojcowie Kosciola - jak np. Atanazy, Ambrozy, Augustyn, Cyryl Jerozolimski, Hieronime etc. nauczali inaczej niż wy.

Bujda na resorach. Materialna wystarczalność Pisma jest dla katolików jak najbardziej do przyjęcia. Uchodzi za jak najbardziej uprawnione, by orzeczenia Soboru Trydenckiego w kwestii wzajemnej relacji Pisma i Tradycji interpretować tak, iż wszystkie prawdy objawione znajdują się w Piśmie, zaś Tradycja jest wspólnotowym kanałem interpretacji. Polecam sięgnąć chociażby do „Podstawowego wykładu wiary” K. Rahnera.

Materialną wystarczalność Pisma podkreślali również wspomniani wyżej Ojcowie Kościoła.
I tak np. Atanazy pisał, iż "Święte i natchnione Pisma są w pełni wystarczające do głoszenia prawdy”

Mimo tego Atanazy wysunął przeciw arianom oskarżenie, że nigdy nie dokonaliby rozbicia wiary, gdyby trzymali się mocno kotwicy, którą jest skopos ekklesiastikos, rozumiejąc przez to właściwe Kościołowi i przekazywane tradycyjnie rozumienie sensu objawienia. Twierdził też, że jego doktrynę przekazywali sobie po kolei Ojcowie, podczas gdy arianie nie mogli przedstawić ani jednego poważnego świadectwa w odniesieniu do swej doktryny. Tradycja – znajdująca swój wyraz w powszechnym, niepisanym nauczaniu Kościoła i jego życiu liturgicznym - była więc uznawana za najpewniejszy klucz do interpretacji Pisma.
To było i jest dla katolików oczywiste.

Dzięki za uwagę i dobranoc ;)

Ps. Mam nadzieję, że zaoszczędziłem pracy moderatorowi ;)

jswiec
05-10-06, 17:52
Skoro Słowo Boże zabrania czcic obrazy - wasza Tradycja pochwala to.
Słowo Boże nazywa przymusowy celibat "nauką demonów" - wy to u siebie praktykujecie i nazywacie jeszcze powiłaniem i "błogosławieństwem".
Przykłady mozna mnozyc.

Oto przykład haniebnej manipulacji.
Słowo Boże zabrania czcić obrazy bożków i nasza Tradycja temu nie przeczy.
Słowo Boże potępia tych, którzy potępiają życie w małżeństwie i nasza Tradycja jak najbardziej się z tym zgadza.

Słowo spisane zawsze jest pewniejsze. Jest Magna Carta dla wszystkich narodów.
Ciekawe co powiesz o pewności jawnie uszkodzonych przekazów, jak np. księga Nahuma, a zwłaszcza poemat alfabetyczny z rozdziału1. Także w pismach pawłowych są dziwnie urwane w pół zdania, a z których najlepszym przykładem jest Rz 5,12 i Ef 3,1.


Natomiast wy za Slowo Boze uwazacie jeszcze jakies pisemka i obrzedy - nie wiadomo do konca jakie - ktore nazywacie Tradycja i ktore przytaczacie dla udowodnienia waszych nauk.
To jest podłe.
Wy natomiast wpadliście z deszczu pod rynnę: wieszacie portrety Lutra w zborach, wprowadzacie nowe rytuały, polegające na wypowiedzeniu z wiarą parafrazy z Rz 10.9-10 i polegacie na interpretacjach różnych Johnów Owenów.

to zasada przyjeta od Ojcow Kosciola (Atanazy, Cyryl Jerozolimski, Augustyn, Hieronim) - znajdziesz w ich pismach i homiliach sporo tego typu napomnień. I te zasade przyjeli refomatorzy.
A zatem wy także traktujecie te "pisemka" na serio? No, no kto by pomyślał...

Jacy chrzescijanie? Przeciez pierwszy Koscioł powstał w Jerozolimie i składał się z Żydów.
Rozumiem, że nawróceni żydzi nie są chrzescijanami...
Po prostu rewelka!!

Zreszta - jest takie powiedzenie, że gdyby nie Augustyn, nie byłoby reformacji w XVI wieku.
Augustym często-gęsto cytuje księgi wtórokanoniczne. Nawet księgę Mądrości!!! [patrz Państwo Boże I.39 Mdr 4,11]

Po prostu nie znacie w ogole pism Ojcow Kosciola i cytujecie orzeczenia soboru trydenckiego, ktore nie maja zadnego umocowania w faktach ani pismach Ojcow Kosciola.
Po prostu, drogi bracie odłączony, nie czytamy Ojców Kościoła tak jak ŚJ Biblię, to znaczy wyrywając cytaty tu i ówdzie. W listach św. Hieronima możesz znaleźć opinię o kanoniczności ks. Judyty. Widać, że często zmieniał zdanie w kwestii kanonu.

Jasne. Dlatego przez większą część II tysiąclecia za posiadanie NT w języku narodowym można było zgnić w lochach w więzieniu biskupa, 9 lat galer albo na stos - stosownie do epoki.
Ciekawe jakie rzetelnie przetłumaczone wersje narodowe Biblii były dostępne w I połowie IIgo tysiąclecia. Może ariańska Biblia Wulfidy albo amatorskie przekłady waldensów ? Wolne żarty!

Po prostu kłamiesz. Zaden z Ojcow Kosciola nie traktował Machabejskich (czy ogolnie wtornokanonicznych) za ksiegi natchnione.
Co do św. Augustyna już napisałem.
Tak więc, chciałoby się odpowiedzieć, po prostu kłamiesz.

Po prostu tradycja (Tradycja) to wygodny trik, aby uzasadniac praktyki i nauki sprzeczne ze spisanym Slowem Bozym (kult obrazow, modlitw za zmarlych, kult Maryi i swietych etc.)
Słowo Boże nic o tym nie mówi. Słowo Boże nie służy do tego, aby dedukować z niego pokrętne nauki, ale by dać się przezeń przemienić.
Masz po prostu mentalnośc uczonego w Piśmie, który z fragmentu:
Kpł 21,5 Nie będą sobie strzygli głowy do skóry, nie będą golili krajów brody, nie będą nacinali swojego ciała.
wyrokuje, że pobożny wierny powinien zapuścić sobie pejsy.
A zresztą na co czekasz? Czy tego właśnie nie mówi Słowo? A ponadto co ze ślubem nazireatu i procedurą sprawdzania wierności żon z Lb 5?

Ks.Marek
05-10-06, 20:22
Powiem tak: sprawy, o którym pisze Pan WinnickiJ nie mają zasadniczego wpływu na zbawienie. Bo oprócz Matki Bożej, postów, odpustów, celibatu, etc mamy cały zastęp znacznie ważniejszych, priorytetowych elementów, z których wypadałoby się wywiązać. Nikt nie będzie nas rozliczać z Różańca, czy go zmawiałem, czy nie, nikt nie będzie nas rozliczać z korzystania, badź nie z odpustów, nikt też nie będzie rozliczać ksiedza z celibatu, czy mu wierności dochował, czy też nie. Do istoty Nauczania Kościoła należy prowadzenie wiernych do zbawienia. Wszystkie doktrynalne i dycyplinarne orzeczenia Kościoła mają tylko te drogę uwyraźnić, wskazać iż iść za Chrystusem to czuć sercem i być w związku z tym dla drugiego, dla bliźniego. Czas Trydentu się skończył, teraz jest Vaticanum II. Nie istotne, który z soborów był ważniejszy. Bardziej istotne jest to, ilu ludzi przez ten czas niemal 5 wieków dostąpiło zbawienia.
Przepraszam za moje pastoralno-duszpasterskie refleksje. Ale uważam, że nie warto, czy wręcz nawet niegodnym by było "teoogizowanie" Pana Boga.

Barnaba
06-10-06, 00:25
Rzeczywiście, jest to podstawowa różnica. Rozumiał to doskonale Reginaldo Pole i karcił pozostałych uczestników soboru trydenckiego za brak zrozumienia w tej kwestii (narzekali ze tak dlugo debatuja nad zrodlami wiary zamiast po prostu powtorzyc orzeczenie soboru florenckiego).
Musisz się zdecydować. Albo Sobór Trydencki nie brał pod uwagę Pisma, albo "długo debatował".
Tradycja prawdziwie Apostolska (zapisana w NT plus zgodne opinie Ojcow kosciola) wyraznie wskazywaly na wyzszosc spisanego Slowa i tylko spisane teksty Slowa były JEDYNYM zrodlem doktryn. Pozostale rzeczy dla byly czytane dla zbudowania, ale nie dla budowania nauki.
Od lat zachęcam zwolenników sola scriptura by mi owe "zapisanie jej w NT" pokazali zamiast o nim zapewniać :) Może CI się uda ?
Trydent musiał odejść od tradycji apostolskiej, bo nie dawało się obronić na jej podstawie:
- praktyk odpustów i nauki o czysccu,
- ani dyscypliny koscielnej (przymusowy celibat, posty, etc - patrz dekret Gracjana)
- wstawiennictwa Maryi
Primo : nie ma potrzeby "bronić na podstawie" - wystarczy że to coś nie jest sprzeczne z Biblią (tak jak są sprzeczne z Biblią przynajmniej dwie zasady Reformacji : sola scriptura i sola fide.
Secundo: to nauka PRZECIW tym sprawom była w czasach Reformacji i Soboru czymś nowym. Jeśli się wprowadza nową , nieznaną dotąd naukę wówczas na "nowinkarzach" ciąży przeprowadzenie dowodu
Tertio : pomieszałeś przykazania kościelne (które łatwo uzasadnić na podstawie Mt 16,19) z prawdami wiary które jak najbardziej uzasadniamy biblijnie - a to że Ciebie akurat ten dowód biblijny nie przekonuje to inna sprawa
Quarto : wprowadzanie wielu tematów na raz (podobnie jak arogancja) to niezłe zabiegi pozwalające zakryć to, że się nie ma argumentów. Czy jednak są to zabiegi godne w dyskusji o tym co (ufam) dla nas wszystkich najważniejsze ?
Dlatego jedynym - genialnym w swej istocie - posunieciem, było uchwalenie dekretu na sesji IV w Trydencie, w którym "zbawcze prawdy" ewangelii zostały przekazane w NT oraz "spisanych i niespisanych tradycjach" - które tak naprawdę są bardzo wygodnym kruczkiem - nikt do konca nie wie co to są te tradycje - (albo jak mawiał Pius IX - Tradycja to ja!).
Jeśli twierdzisz że było to ustalenie jedyne to, hm... powiem dyplomatycznie: mijasz się z Prawdą.
Jeśli zaś czegoś nie wiesz - to nie powinieneś się wypowiadać negatywnie tylko dlatego że... nie wiesz.
Co do Piusa IX to - niezależnie nawet od tego czy ta wypowiedź jest prawdziwa - miał rację. Gdyż Lud Boży (Kościół) w tej sprawie ma światło Ducha Świętego, zaś papież ma prawo wypowiadać się autorytatywnie w imieniu tegoż Kościoła.
I dokładnie to rozumiał Pole, wiedzac, ze taka postac dekretu zapewni apologetom Rzymu zabezpieczenie przed jakimkolwiek odwołaniem sie do spisanego Slowa. Co własnie widac i dzisiaj.
Dziwne... Ja w swej argumentacji odwołuję się do Pisma, Ty zaś kluczysz, zmieniasz temat, przywołujesz różne teksty nie związane z Pismem, powołujesz się na istniejące w Piśmie zasady... Czyżbym nie był "apologetą Rzymu" ? :)
Tak więc w XX wieku - a szczegolnie w przededniu i podczas II Wojny Światowej mielismy okazje zobaczyć jak Słowo Boze w sercach ludzi potęznie działa - jak tacy synowie Kosciola rzymskiego jak Adolf Hitler, Heinrich Himmler, Martin Borman, Hans Frank, Rudolf Hoess, Adolf Eichman i spółka, etc. realizowali swoje posłannictwo, które już na początku lat 30-tych rozpoznali zarówno papież jak i biskupi niemieccy, nakazując w swych listach pasterskich posluszenstwo Fuhrerowi i modły za owego "Wysłannika Opatrzności".
NIe wiem czy udajesz, czy nie wiesz czego wyznawcą był Hitler i jak gorącym był wrogiem Kościoła. Nie wiem czy udajesz czy nie wiesz, że narodowy socjalizm wygrał przede wszystkim w landach protestanckich. Nie wiem czy nie wiesz, czy udajesz że nie wiesz że wyłącznie denominacje protestanckie weszły w skład prohitlerowskiego "kościoła niemieckiego".
CO do rzekomego wsparcia Hitlera przez katolików nie będę tu pastował - zapraszam do artykułu na ten temat który zamieściłem tutaj :
http://www.analizy.biz/marek1962/piusxii2.htm
Poza tym poglądy, które prezentujesz, zwalczał Pan Jazus. Ganił faryzeuszy, że swoimi tradycjami unieważniają Słowo Boże. A to samo czynicie i wy swoimi tradycjami.
Przeciwnie. Jezus potępiał LUDZKIE tradycje (czyt. wymysły) - przykładami takich własnych pomysłów są choćby zasady "sola scriptura" i "sola fide"

Barnaba
06-10-06, 00:32
Skoro Słowo Boże zabrania czcic obrazy - wasza Tradycja pochwala to.
Nie spotkałem nigdy katolika który czciłby obraz jako taki.
Słowo Boże nazywa przymusowy celibat "nauką demonów" - wy to u siebie praktykujecie i nazywacie jeszcze powiłaniem i "błogosławieństwem".
Primo - Pismo, ustami Pawła, wyraźnie pochwala celibat
Secundo - celibat nie jest obowiązkowy w katolicyźmie. Najlepszym dowodem jestem ja sam - jestem katolikiem i jestem żonaty...
Z Pismem zapisanym - czyli w Biblii.
Chcesz powiedzieć że - póki nie zostało spisane w NT - SŁowo Boże nie było Słowem Bożym ?
Że pewność przesłania SŁowa Bożego nie polega na tym że "Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem."/J 14,26] tylko na tym że spisano je na papierze (czy zwoju), że w papierze jest owa Moc Słowa Bożego ?
Dziwna zaiste ta Twoja wiara...
Zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę że Pismo spisano z relacji ustnej, a następnie wielokrotnie przepisywano i redagowano - nie mamy przecież żadnego "oryginału" - więc owa "pewność wynikła ze spisania" jest po prostu śmieszna.
Moc Słowa Bożego tkwi w nim samym - i w prowadzeniu go przez wieki przez Ducha Świętego. Nie wynika z papieru czy papirusu.
Sola Scriptura w tym sensie, ze tylko kanoniczne ksiegi Pisma sw. stanowią zrodło doktryny - to zasada przyjeta od Ojcow Kosciola (Atanazy, Cyryl Jerozolimski, Augustyn, Hieronim) - znajdziesz w ich pismach i homiliach sporo tego typu napomnień. I te zasade przyjeli refomatorzy.
Gdybyż tak było !
Niestety, (jak pokazałem na przykładzie Lutra) Reformatorzy wymyślili sobie "nową" naukę według własnego pomysłu - a następnie uczynili "kanonicznymi" tylko te księgi, które nie przeczyły ich doktrynom.
Czy wiesz, że do XVI wieku nie znano nawet pojęcia "księgi deuterokanonicznej" ?
Czy wiesz, że na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie, a nie na tekście hebrajskim ?
(Więcej na ten temat napisałem tu http://www.analizy.biz/marek1962/kanonpisma.htm )
Jacy chrzescijanie? Przeciez pierwszy Koscioł powstał w Jerozolimie i składał się z Żydów. Koscioł prozelitów (patrz setnik Korleniusz) powstał sporo poxniej - i nie bez szemrania ze strony braci zydowskich.
Twoja argumentacja jest falszywa, albo sam nie wiesz o czym piszesz.
Mówiąc szczerze, nie bardzo rozumiem o czym Ty piszesz ? CO ma do tego że Kościół pierwotny składał się niemal wyłącznie z Żydów ?
I właśnie Kalwin we wstępie do swoich Institutiones wykazał fałsz cytowanego przez ciebie dekretu trydenckiego. Ojcowie Kosciola - jak np. Atanazy, Ambrozy, Augustyn, Cyryl Jerozolimski, Hieronime etc. nauczali inaczej niż wy.
Zreszta - jest takie powiedzenie, że gdyby nie Augustyn, nie byłoby reformacji w XVI wieku.
Być może. Może Reformatorzy nie mieli dość cierpliwości by przeczytać także ostatnie dzieło Augustyna - "Sprostowania"... :)
Widzę że cytujesz (dość zresztą wybiórczo) jedynie późnych pisarzy chrześcijańskich. Tymczasem cytaty z ksiąg wtórnokanonicznych lub wzmianki do nich się odnoszące znajdujemy w najstarszych pismach :
List do Kościoła w Koryncie - Klemens Rzymski (+101)
Didache (ok.90)
List Barnaby (ok.130)
List do Kościoła w Filipii - św.Polikarp (ok.110)
Atenagoras (IIw.) i św.Ireneusz (ur.130-40)
Klemens Aleks. (ur.150) i Tertulian (ur.155).
Charakterystyczne jest też to, że dwa Kościoły posiadające ciągłość od czasów Jezusa - prawosławny i katolicki - były zgodne co do ważności ksiąg deuterokanonicznych do czasów Reformacji.
Dlatego przez większą część II tysiąclecia za posiadanie NT w języku narodowym można było zgnić w lochach w więzieniu biskupa, 9 lat galer albo na stos - stosownie do epoki.
Znowu ?
CO jakiś czas spotykam się z tą tezą - jakoby to protestantyzm "przyniósł" tłumaczenia na języki narodowe.
Więc proszę zapamiętać sobie raz na zawsze że Zanim Marcin Luther opublikowal swoja (zresztą intencjonalnie zmienioną) wersje Biblii , tekst Swiety byl dostepny min. w nastepujacych jezykach :
- greckim
- aramejskim
- koptyjskim
- etiopskim
- ormianskim
- gruzinskim
- slowackim
- serbskim
- bulgarskim
- ruskim
- hiszpanskim
- francuskim
- gotyckim
- holenderskim,
- wloskim (niepelny, tlumaczony raczej z wersji francuskiej niz lacinskiej.)
- angielskim-celtyckim
- dwoch wersjach interlinearnych
- kilku wesjach obrazkowych (dla analfabetów)
Na terenach polskich, dostepne byly nastepujace wersje jezykowe:
- Biblia Krolowej Krystyny
- Kodeks Mikulowski,
- tzw. Drugi Kodeks Litomierzycki,
- Boczkowski czyli Sztokholmski,
- Biblia Taborska,
- Biblia Boskowska (Warszawska).
- Biblia Krolowej Zofii 1455,
Luter początkowo nie rozumiał wszystkiego.
Dopiero wypracowywał sobie kryteria na podstawie przede wszystkim chrystocentryzmu, zgodnosci z pozostalymi ksiegami Slowa oraz wewnetrznym przekonaniem Ducha.
Dokładnie. "Wypracowywał sobie kryteria" i na podstawie tych kryteriów osądzał Pismo - zamiast swoje kryteria osądzać na podstawie Pisma.
Kosciol apostolski sam odrzucal wtórnokanoniczne - poczytaj moze najpierw Atanazego czy HIeronima (Prologus Galeatus) a dopiero potem sie wypowiadaj.
Hieronim to jeszcze nie "Kościół". Odsyłam do wspomnianego wcześniej artykułu. Jak widzisz złośliwostki - zwłaszcza gdy się nie ma racji - obracają się przeciw je wypowiadającym.
Inna rzecz że zwolennik "Sola scriptura" powołujący się na Hieronima to z lekka groteskowe... Czy pozostałym twierdzeniom Hieronima (tymi które nie zgadzają się z Twoją opinią) też będziesz posłuszny ?:)
W języku hebrajskim znalazłem Pierwszą Księgę Machabejską,druga jest po grecku, co można dowieść z samego stylu.A to co ma do rzeczy ?!! Ewangelii też nie uznajesz, bo są po grecku ?
(Nawiasem mówiąc, pełny tekst Septuaginty i pism NT (po grecku) zachował się na rękopisach z IV w. Natomiast najstarszy zachowany pełny tekst Biblii hebrajskiej jest z wieku X - to tyle jeśli idzie o postulowane przez Ciebie na początku kryterium "pierwszeństwa spisania"...
Dyskusja na bazie klamstw i wlasnych domniemywan nie ma sensu.
Nareszcie się w czymś zgadzamy...
CIekawe że powołujesz się na późniejszych ojców Kościoła, pomijając wczesnych. A gdy Wojtek cytuje Tertuliana, uciekasz od tematu wprowadzając inne wątki. I jak tu rozmawiać twórczo ?

jswiec
06-10-06, 15:12
Zanim Marcin Luther opublikowal swoja (zresztą intencjonalnie zmienioną) wersje Biblii , tekst Swiety byl dostepny min. w nastepujacych jezykach :
No tak, Barnaba ma rację: przed Lutrem było dostępnych wiele wersji językowych Biblii, z tym że niezwykle mało akurat w językach zachodnio-europejskich...
Nie wiem, czy przekład holenderski można traktować jako niemiecki [wtedy różnice między tymi językami były minimalne] oraz kto i kiedy je wydał. I czy Luter nie znał żadnej niemieckiej wersji Biblii, skoro tak wiele wysiłku włożył we własny, w sumie dość amatorski, przekład?

Co do polskiej Biblii królowej Krystyny i innych przekładów, o ile wiem, nie przetłumaczono w nich całej Biblii, a tylko obszerne fragmenty używane w liturgii. Biblia Królowej Zofii to przypuszczalnie tłumaczenie integralne, niemniej zachowła się tylko połowa przekładu, nie ma więc pewności, czy całe dzieło przekładu doprowadzono do końca.
Zobaczcie na:
http://www.wsp.krakow.pl/whk/zabytki/b_zofii.html

jswiec
06-10-06, 15:26
nikt też nie będzie rozliczać ksiedza z celibatu, czy mu wierności dochował, czy też nie
To dość ryzykowna opinia. Nie wiem co ksiądz ma na myśli.
Za PRLu ksiądz nie dochowujący celibatu był łatwym łupem SB i często podpisywał cyrograf TW.
Także dzisiaj nie sądzę, aby przestało to być drażliwym tematem - tak jak kwestie odpustów, różańca, cudownych obrazów, relikwii itp itd.

Barnaba
06-10-06, 15:34
Tak czy owak to nie Reformacja wzbudziła czytelnictwo Biblii, tylko oświata i upowszechnienie (i przede wszystkim - olbrzymie potanienie) ceny książek z powodu wynalezienia druku. Generalnie wcześniej mało było ludzi którzy nie znali łaciny a umieli czytać (podobno jednym z nich był Mikołaj Rej :) ) - a Biblia w przekładzie łacińskim dostępna była przynajmniej od czasów Hieronima. Tyle że była bardzo droga - zarówno ze względu na podłoże (pergamin ze skóry wołowej) jak i na samą czynność przepisywania.

Moniczek
06-10-06, 19:12
2. Nikt nigdy i nigdzie nie zdefiniował jednoznacznie i nie podał dokładnej treści tego, co wy uznajecie pod pojęciem TRADYCJA. Słowem dla was TRADYCJA jest po prostu NIEWIADOMOCO.


Od tego zaczęła się cała dyskusja. Mnie nieco wyjasniła, ale chyba jednak nie stuprocentowo skoro na którejś z kolei stronie wątku powtarza się to samo pytanie.

Z tego co zrozumiałam, wiadomo, co jest Tradycją, ustala to Magisterium.

jswiec
06-10-06, 23:12
Owszem ustala Magisterium, ale na podstawie obiektywnych kryteriów, dość łatwych do sprawdzenia.

Tek de Cart
07-10-06, 00:50
jakich?

Moniczek
07-10-06, 10:32
Ustatala Magisterium - ale ustatala stopniowo...?

Nie ma i nie będzie 'skończonej' listy wypowiedzi będących Tradycją?

Z jednej strony to dośc logiczne, bo w końcu jest to źródło zywe.

Ale z drugiej... ile mozna dodawać ciągle coś nowego? Mamy skończoną listę ksiąg biblijnych, pewnie że nie znam ich aż tak dokładnie jak powinnam, ale chociaż mam do nich dostęp. Tam już nic nowego się nie pojawi. Jeśli pewnego dnia odkryję w Biblii coś nowego, co zupełnie odwróci moją wizję świata, to tylko sobie będe mogła przypisać odpowiedzialność za ten 'przewrót', za to, że wczesniej tego nie przeczytałam i się nie dowiedziałam.

Natomiast może ktoś kiedyś odnajdzie jakieś starożytne dzieło, które całkiem odwróci moje widzenie świata i Boga. I zostanie uznane za tradycyjne. I będę musiała się podporządkować. I moja wiara zupełnie się zmieni...

Czy tak to wygląda? Wydaje mi się to nieuniknionym skutkiem tego, że - obok Biblii - uznajemy Tradycję, która jednocześnie jest nieomylna, i jednocześnie nie wiemy dokładnie, co ją stanowi (w sensie: brak listy)

Barnaba
07-10-06, 15:02
ZUPEŁNIE nie tak !

1.
Nie uznajemy Tradycji OBOK Biblii - Biblia i Tradycja stanowią JEDNO źródło. To bardzo ważne !

2.
Tradycja to nie są jakieś "nowe Objawienia" (zresztą żadne nowe objawienie nie może wnosić niczego naprawdę istotnego do naszej wiary - ale to inne zagadnienie). Tradycja to Słowo, które trwa w Ludzie Bożym.
Tradycja, podobnie jak jej część spisana (Biblia) może być coraz lepiej i głębiej rozumiana - ale nie może się zmieniać i nie może - jak sama nazwa mówi - być czymś nowym.
Objawienie publiczne (czyli to, co przekazuje Tradycja i Biblia) skończyło się wraz ze śmiercią ostatniego z apostołów. Zarówno Tradycja jak i Biblia nie mają więc wnosić czegoś nowego - a jedynie dbać o niezakłócony Przekaz (SŁowo) i obronę Go przed przeinaczeniami, nowymi "lepszymi" interpretacjami itd.

Zauważcie kiedy wydaje się jakiś dogmat. Czy wówczas gdy pojawia się nauka nim objęta ? Nie, w żadnym wypadku.
Dogmat wydaje się wówczas, gdy jakaś znacząca grupa nagle zaczyna głosić naukę które przeciwstawia się (dotychczas uznanej) nauce chrześcijańskiej.
Wówczas Magisterium wypowiada się na zasadzie arbitra - i wydaje dogmat.
Dobrym przykładem jest tu kanon Pisma - Kościół Powszechny zadekretował go w IV wieku (i ponad 1000 lat nic się z nim nie działo). Dopiero reformatorzy ni z gruszki ni z pietruszki go zanegowali - i DOPIERO WTEDY Kościół wydał orzeczenie dogmatyczne.

Moniczek
07-10-06, 19:28
Zauważcie kiedy wydaje się jakiś dogmat. Czy wówczas gdy pojawia się nauka nim objęta ? Nie, w żadnym wypadku.
Dogmat wydaje się wówczas, gdy jakaś znacząca grupa nagle zaczyna głosić naukę które przeciwstawia się (dotychczas uznanej) nauce chrześcijańskiej.
Wówczas Magisterium wypowiada się na zasadzie arbitra - i wydaje dogmat.
Dobrym przykładem jest tu kanon Pisma - Kościół Powszechny zadekretował go w IV wieku (i ponad 1000 lat nic się z nim nie działo). Dopiero reformatorzy ni z gruszki ni z pietruszki go zanegowali - i DOPIERO WTEDY Kościół wydał orzeczenie dogmatyczne.

No dobrze, a jak z dogmatami maryjnymi?

Winnickij
09-10-06, 16:42
Ja również mam swoją teorię na ten temat. Zgadzam się przy tym, iż Pismo Święte. Przecież sam ST zredagowany został ostatecznie gdzieś koło II wieku przed Chrystusem. Do tego czasu obecne były jedynie przekazy ustne.


Panie Marku,

Bardzo dziwne ma Pan teorie. Naprawdę.
Szczególnie to ostatnie zdanie, że ponoć do II wieku były tylko przekazy
ustne. Toż to - sorry - śmiech na sali.

1. Nie czyta Pan Biblii - polecam księgi królewski i kronik, szczególnie historię panowania króla Jozjasza.

2. Poza niedostateczną znajomością treści Biblii ma Pan także luki w dziedzinie nauki o pochodzeniu NT. Bazuje Pan na nieświeżych XIX wiecznych teoryjkach, które nie mają zadnych podstaw w literaturze starochrześcijańskiej - a w świetle najnowszych badań filologicznych są warte kosza na śmieci.


Nie inaczej działo się z NT. Również i tu mówimy wpierw o przekazie ustnym, które wraz z hipotetycznym źródłem Q pozwolił na redagowanie Ew. Marka, która powstała najprawdopodobniej jako I.


To są hipotezy, których w zaden sposób nie potwierdzają źródła historyczne.
Ba, nawet rzetelne badania prowadzone przez uczonych:
- anglikańskich;
- agnostyków;
- pewną ateistkę (Francja lata 90-te)
zadają kłam owej XIX wiecznej teoryujce niemieckiej o rzekomym źródle Q.
Sugeruję uaktualnienie swojej wiedzy. Bez obrazy.



Ale do rzeczy: stawiam taką oto hipotezę: 27 ksiąg NT jest stąd, ponieważ na ich treść powoływali się najczęściej chrześcijanie pierwszych wieków.


Sorry, ale to jest już poziom nie dla poważnych chrześcijan.
Zaden szanujący się chrześcijanin nie może przyznać racji temu rozumowaniu.
Autorytet NT wynika z autorytetu jego Autora, a nie z racji używania w Kościele. A Autorem jest - pośrednio - Duch Świety.

Poza tym przyjmując powyższą - piekielnie interesującą - tezę, należałoby przede wszystkim uznać Pasterza Hermasa za księgę natchnioną, gdyż była w pierwotnym Kościele niezwykle popularna.



Apokryfy, czyli literatua międzytestamentalna były od samego poczxątku w niełasce, zatem przetrwały do dziś jedynie jako zabytki piśmiennictwa stożytnego chrześcijaństwa. Dziś pełnią rolę "uwiarygadniania" NT. Czynią to na zasadzie: "jeśli Ewangelie ująć jako księżyc" to apokryfy są gwiazdami.

Apokryfy uwiarygadniają NT?
NIE!!! Tylko tego brakowało!

Panowie - apologetyka to poważna sprawa, a nie zabawa w ciuciubabkę.

Winnickij
09-10-06, 16:52
prosiłbym żebyś nam nie przypominał w prawie każdej wypowiedzi ze Reformacja to najlepsza rzecz pod słońcem zaraz po narodzeniu Jezusa ... ok ? generalizujesz z dużą łatwością co raz ze spłyca dyskusję, a dwa że wprowadza niepotrzebne emocje ...

Szanowny moder-a-torze.

Szacunek tam gdzie się należy.
Tylko tyle i aż tyle.
Reformacja jest na drugim miejscu po zmartwychwstaniu i zesłaniu Ducha.
Siła odnawiająca chrześcijaństwa objawiła się właśnie w reformacji.
Dlaczego Pana to drażni?
Chociaż nie jestem luteraninem, ale jestem Bogu wdzięczny za tego męża Bozego - owo niedoskonałe naczynie - naczynie gliniane, pełne wad i depresji, w którym objawiła się miłość i mądrośc Boża.

Podobnie z innymi mężami Bożymi.
Po prostu jako dziecko Boze raduję się z każdego dzieła Bozego - bez względu na to, czy wykonał je Luter, Kalwin, Zwingli, Augustyn, Ambroży, etc.

Dziecko Boże kocha:
- Boga;
- Boże Słowo;
- Boży lud;
- Boże dzieła.

I wszyscy dziękujmy Bogu za Jego łaskawość względem nas.

Osłabiona cywilizacja chrześcijańska z Kościołem doprowadzonym do totalnej ruiny w XVI wieku przez jego hierarchów - nagle powstaje Luter, a za nim kolejni mężowie Boży i nastąpiła wspaniała odnowa.

I za to dzięki Bogu.

Podobnie w dzisiejszych czasach.
Europejska cywilizacja chrześcijańska jest w ruinie, islam ponownie jest wielkim zagrożeniem, etc.

Czy powstaną nowi Lutrowie i popchną Europę z powrotem na "nowe" tory - wytyczone Słowem Bożym?

Oby dał Bóg.

Winnickij
09-10-06, 17:15
Ciekawe słowa, Winnickij.
Tyle tylko, że dwa (pozostałe z pięciu) ośrodki chrześcijańskie opierające się na Tradycji (tzn. Katolicy i Prawosławni) doszły do bardzo podobnych wniosków i mają spójne nauczanie - nawet pomimo tysiącletniej schizmy.
A jak wygląda spójność nauczania u Protestantów ?

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli mówiąc o spójnym nauczaniu, ponieważ:

1. Papież rzymski jest dla większości prawosławnych co najmniej heretykiem (prawosławni w Grecji witali JP II demonstracjami i transparentami z napisami per "ty antychryście").

2. Duchowni (ale tylko niższej hierarchii) mogą się żenić; co w przypadku księzy Kościoła Zachodniego skutkuje ekskomuniką.

3. Sobory I tysiąclecia odbywały się na Wschodzie i piapież rzymski nie miał tam albo nic albo mało do powiedzenia. Sobory te są dziedzictwem Kościoła powszechnego, jednak produkowali się na nich głównie wschodni teologowie i duchowni.

4. Co do spójności nauczania wśród protestantów:
Temat nie jest na ten post.
Po prostu ludzie żyją Biblią i kształtują wg niej swe sumienia.
NIkt nie ma prawa włazić z butami do sumień ludzi - każdy musi Słowo doświadczyć osobiście. Stąd róznice pomiędzy protestantami.

W Kościele rzymskim, w którym indywidualne czytanie Biblii było zakazane przez prawie 800 lat, znajomość PIsma św. wśród wiernych jest bardzo mizerna. Nie ma też tradycji czytania Biblii całą rodziną czy prowadzenia nabożeństw domowych (rodzinnych), etc.

Ponieważ:
- Biblia jest dla przeciętnego katolika rzymskiego księgą nierozumiałą i obcą;
- stąd nieznajomość nauki własnego Kościoła przez katolików;
- oraz ogólna nieznajomość historii KOścioła,

pozwalają zachować jedność organizacyjną.

Jest to jednak jedność sztuczna (na zasadzie kremówki tak, encykliki nie).

Utrzymanie jedności w żywym ciele jest możliwe ale tylko w wymiarze lokalnym. Prawosławni mają lokalne kościoły (autokefaliczne), ale trwają generalnie w jakiejś jedności. W wymiarze glogalnym, jest to prawie że albo całkowicie niemożliwe.

Niestety taka jedność jaką mają prawosławni nie jest dana protestantom z uwagi przede wsszystkim na historię - rodzenie w bólach i męczeństwie w róznych krajach - oraz wielkość poszczególnych reformatorów, która nierzadko jest jednocześnie przeszkodą w dalszym rozwoju kościoła (mam na mysli wielkośc np. Lutra czy Jana Wesleya).

Osobiście uczęszczam na nabożeństwa protestanckie w miejscowych zborach - nawet jeśli jest to inna denonminacja. Tak więc bywam u luteran, metodystów, baptystów czy ewnagelicznych (różne zbory). Nauczanie tam jest identyczne - usprawiedliwienie z wiary, uswiecenie, zycie wg wzoru podanego w Słowie.

W wieku XVI i XVII była zdecydowana jedność w nauce o usprawiedliwieniu i zbawieniu. Później pojawiła się podstawowa róznica - monergizm i synergizm, skąd się bierze kalwinizm i arminianizm. To jednak nie powinno dzielić prawdziwych chrześcijan - przykładem jest tu współpraca i wzajemny szacunek Whitefielda (kalwinista) i Wesleyów (ariminianie).

Pozostałe róznice są drugorzędne lub trzeciorzędne.

Pozdrawiam

Winnickij
09-10-06, 17:52
Oto przykład haniebnej manipulacji.
Słowo Boże zabrania czcić obrazy bożków i nasza Tradycja temu nie przeczy.
Słowo Boże potępia tych, którzy potępiają życie w małżeństwie i nasza Tradycja jak najbardziej się z tym zgadza.


Jacku,

Wyluzuj. Spokojnie.
Zajrzyj najpierw do historii Kościoła, i przeczytaj na ten przykład list Epifaniusza do Jana z Jerozolimy, napisany po grecku w roku 394. Na prośbę autora Hieronim przełożył ten list na łacinę w swym liście LI 9 (CSEL 54. 311; angielski przekład: NPNF seria 2, VI. 89).

Oto co pisze Epifaniusz, biskup Salaminy na Cyprze:

"Przybyłem do wsi zwanej Anablata, gdzie przechodząc, ujrzałem płonącą lampę i zapytałem, co by to było za miejsce, a gdym się dowiedział, że kościół, wstąpiłem aby się pomodlić. Otóż zauważyłem tam zasłonę wiszącą we drzwiach farbowaną i malowaną, noszącą obraz jakoby Chrystusa lub jakiegoś świętego, nie pamiętam dobrze, czyj to był obraz. Gdy więc widziałem, że w kościele Chrystusowym wbrew powadze Pisma Św. wisi obraz człowieka, zerwałem go ... Na przyszłość zakaż w kościele Chrystusowym wieszać tego rodzaju zasłony, kłócące się z naszą religią ...".

Jak widzisz, nie było zadnych peregrynacji, nawiedzen cudownych obrazow NMP, etc. Ba, jakiekolwiek obrazy w Kosciele starożytnym były tępione.

A obecnie u was jak to jest? Macie cudowne obrazy czy nie?
A Licheń? A Czarna Madonna? A liczne lokalne madonny?
Pełno tego w Europie i gdzie indziej.

Poza tym - u was jest przymusowy celibat WSZYSTKICH dochownych.
Wprowadzony siłą w XI wieku.
I jest absurd - bo jak duchowny cudzołoży <usunięte. mod. nie na temat>, to nie ma sprawy. Spowiedz, rozgrzeszenie, i znowu to samo.
No, chyba ze sie sprawa wyda - jak na ten przyklad w Bostonie w 2002 r.

Ale jak się ozeni - to ekskomunika.
Nie dostrzegasz tutaj zwiedzenia?


Ciekawe co powiesz o pewności jawnie uszkodzonych przekazów, jak np. księga Nahuma, a zwłaszcza poemat alfabetyczny z rozdziału1. Także w pismach pawłowych są dziwnie urwane w pół zdania, a z których najlepszym przykładem jest Rz 5,12 i Ef 3,1.


Nic nie powiem. Wiecej jest takich rzeczy w Biblii niz podales.
Ale zachowane zostało to, co mamy. Tak wiec szanujmy to, co mamy.
Wiele było innych ksiąg proroków, ale Bog nie chciał, abysmy je mieli.
Pewnie byłoby nam o wiele łatwiej, jednak On uznał, że to wystarczy.
I tego sie trzymamy.


Wy natomiast wpadliście z deszczu pod rynnę: wieszacie portrety Lutra w zborach, wprowadzacie nowe rytuały, polegające na wypowiedzeniu z wiarą parafrazy z Rz 10.9-10 i polegacie na interpretacjach różnych Johnów Owenów


Byc moze luteranie wieszaja w domu portrety Lutra. W koncu pokazuja kto byl ich nauczycielem. Ale czy do nich sie modla? Czy pala swiece i kadzidla przed portretem Lutra? Czy obwoza po swoich parafiach cudowne obrazy Lutra?
Nie. WIec o co chodzi?

Co do obrzedu publicznego wyznania "Jezus jest Panem" - jest to niezbyt szczesliwe rozwiazanie - jednak wiele osob doswiadczylo duchowego blogoslawienstwa i nauczylo soe stawiac pierwsze kroki wiary.
Wazniejsza IMHO jest tu dalsza opieka duszpasterska.

A co do interpretacji Owenów - wiesz, powinienes byc wdzieczny reformatorom. W koncu to Owen podarowal Kosciolowi traktak o Duchu sw.
Skutkien tego - posrednio - jest w koncu odnowa w Duchu sw. - ktora skopiowaliscie od protestantow.

Takze wiecej szacunku dla Owenów.


A zatem wy także traktujecie te "pisemka" na serio? No, no kto by pomyślał...


No to może poczytaj najpierw dysputy czy to Lutra z Eckiem w Lispku czy Zwingliego w Bernie czy Kalwina w Lozannie.

Mocno sie zdziwisz. Bo wasi wychodzą w tych dysputach jako - delikatnie mówiąc - gorliwi ignoranci, a momentami znacznie gorzej.


Rozumiem, że nawróceni żydzi nie są chrzescijanami...
Po prostu rewelka!!


Nic nie rozumiesz. Jak nie sledzisz wątku to nie wyrywaj zdania z kontekstu.
Chodziło o to, że pierwsi chrzescijanie - czyli pierwszy Kosciol - skladal sie wylacznie z Zydow, a potem z prozelitów (setnik Korneliusz) - i wszyscy oni znali bardzo dobrze Pismo sw.


Augustym często-gęsto cytuje księgi wtórokanoniczne. Nawet księgę Mądrości!!! [patrz Państwo Boże I.39 Mdr 4,11]


Tak samo i Luter cytuje tu i ówdzie wtornokanoniczne - nawet Mądrośc Syracha!! (patrz O niewolnej woli),



Po prostu, drogi bracie odłączony, nie czytamy Ojców Kościoła tak jak ŚJ Biblię, to znaczy wyrywając cytaty tu i ówdzie. W listach św. Hieronima możesz znaleźć opinię o kanoniczności ks. Judyty. Widać, że często zmieniał zdanie w kwestii kanonu.


Jak wyzej. poczytaj moze polemike z XVI wieku a sam zobaczysz, jakie glupstwa wypisywali wasi apologeci - Eck, Phigius, Sorobna etc,

Nikt tego teraz nawet nie drukuje (poza seriami czysto akademickimi), bo wasza argumentacja z XVI wieku jest po prostu smieszna - nie wytrzymala proby czasu.

Poza tym Hireonim jednoznacznie napisał kilka razy ktore sa kanoniczne a ktore nie. Podobnie Atanazy, Rufin czy inni znajacy temat.
I ich zdania przewazaly w Kosciele az do XVI wieku.
I ich opinie przyjelismy.


Ciekawe jakie rzetelnie przetłumaczone wersje narodowe Biblii były dostępne w I połowie IIgo tysiąclecia. Może ariańska Biblia Wulfidy albo amatorskie przekłady waldensów ? Wolne żarty!


Czytales cokolwiek o owym "zapowietrzonym" Wycliffie?
Albo Wiliamie Tyndale?
Zapoznaj sie najpierw z tematem, przyjacielu.


Co do św. Augustyna już napisałem.
Tak więc, chciałoby się odpowiedzieć, po prostu kłamiesz.


Tak więc chciałoby się odpowiedzieć, po prostu kłamiesz.


Pozwolisz, ze resztę pominę?

A tymczasem pozdrwaiam.

Winnickij
09-10-06, 18:22
Nie spotkałem nigdy katolika który czciłby obraz jako taki.


Zwodzisz.
Po co w takim razie uroczyste procesje, otwarcia, nawiedzenia kopii cudownych obrazow NMP po parafiach?
Kłamiesz, że nie czcicie obrazów. Czczenie obrazów jest jednym z przejawow poboznosci rzymskokatolickiej.


Primo - Pismo, ustami Pawła, wyraźnie pochwala celibat
Secundo - celibat nie jest obowiązkowy w katolicyźmie. Najlepszym dowodem jestem ja sam - jestem katolikiem i jestem żonaty...


Primo - co innego pochwała a co innego nakaz celibatu.
Pawłe owszem pochwala, ale nie NAKAZUJE!!!

Secundo - nie udawaj, ze nie wiesz o co chodzi. Celibat jest przymusowy dla kleru. Ksiadz moze cudzołozyc <usunięte. mod. nie na temat>. Nie podlega za to ekskomunice - no chyba ze sprawa jest jawna i szczegolnie drastyczna (Boston USA rok 2002). A jak sie ozeni to ekskomunika.

To jest po prostu skrzywienie.


[1] Chcesz powiedzieć że - póki nie zostało spisane w NT - SŁowo Boże nie było Słowem Bożym?
[2] Że pewność przesłania SŁowa Bożego nie polega na tym że "Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem."/J 14,26] tylko na tym że spisano je na papierze (czy zwoju), że w papierze jest owa Moc Słowa Bożego ?
Dziwna zaiste ta Twoja wiara...

[3] Zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę że Pismo spisano z relacji ustnej, a następnie wielokrotnie przepisywano i redagowano - nie mamy przecież żadnego "oryginału" - więc owa "pewność wynikła ze spisania" jest po prostu śmieszna.
[4] Moc Słowa Bożego tkwi w nim samym - i w prowadzeniu go przez wieki przez Ducha Świętego. Nie wynika z papieru czy papirusu.



Podzielilem na punty dla ulatwienia.
[1] - alez nie.
[2] - i jedno i drugie, gdyż Bóg "czuwa nad swoim Słowem aby je wypełnic".
[3] - jak w punkcie 2. Twoj argument podwaza wiarygodnosc spisanego Słowa, a tak czynia heretycy juz od czasow Marcjona i Montanusa.
[4] Amen.


Gdybyż tak było !
Niestety, (jak pokazałem na przykładzie Lutra) Reformatorzy wymyślili sobie "nową" naukę według własnego pomysłu - a następnie uczynili "kanonicznymi" tylko te księgi, które nie przeczyły ich doktrynom.


Po pierwsze - nic nie wykazałeś.
Kazdy ma chwile watpliwosci i slabosci. Luter nie zrobil ze swoim opinii doktryny. Ile razy mam to pisać?
Poza tym Luter byl w tej opinii odosobniony.
Zwingli czy Kalwin przyjeli kanon Ojcow.
Kosciol starozytny uznawal kanon, ktory przyjeli reformatorzy.
Nic nie wymyslali sobie wg ich widzimisie.


Czy wiesz, że do XVI wieku nie znano nawet pojęcia "księgi deuterokanonicznej" ?


A czy wiesz, ze 2+2 = 4?


Czy wiesz, że na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie, a nie na tekście hebrajskim ?


Tylko w 300 miejscach?
Myslalem, ze wiecej.
I co z tego? Nic.
<usunięte. mod. nie na temat>


Mówiąc szczerze, nie bardzo rozumiem o czym Ty piszesz ? CO ma do tego że Kościół pierwotny składał się niemal wyłącznie z Żydów ?


Przeczytaj swoja argumentacje i moja odpowiedz.


Być może. Może Reformatorzy nie mieli dość cierpliwości by przeczytać także ostatnie dzieło Augustyna - "Sprostowania"... :)


Ręce opadają.



Widzę że cytujesz (dość zresztą wybiórczo) jedynie późnych pisarzy chrześcijańskich. Tymczasem cytaty z ksiąg wtórnokanonicznych lub wzmianki do nich się odnoszące znajdujemy w najstarszych pismach :
List do Kościoła w Koryncie - Klemens Rzymski (+101)
Didache (ok.90)
List Barnaby (ok.130)
List do Kościoła w Filipii - św.Polikarp (ok.110)
Atenagoras (IIw.) i św.Ireneusz (ur.130-40)
Klemens Aleks. (ur.150) i Tertulian (ur.155).
Charakterystyczne jest też to, że dwa Kościoły posiadające ciągłość od czasów Jezusa - prawosławny i katolicki - były zgodne co do ważności ksiąg deuterokanonicznych do czasów Reformacji.


Nie wiesz co piszesz.
Ręce opadają.
Wtornokanoniczne cytowali i Luter i Kalwin i inni reformatorzy.
Kanony KRzK i prawoslawia sie znacznbie od siebie roznia - zaleznie od epoki.
NIe znasz w ogle tematu.


Znowu ?
CO jakiś czas spotykam się z tą tezą - jakoby to protestantyzm "przyniósł" tłumaczenia na języki narodowe.
Więc proszę zapamiętać sobie raz na zawsze że Zanim Marcin Luther opublikowal swoja (zresztą intencjonalnie zmienioną) wersje Biblii , tekst Swiety byl dostepny min. w nastepujacych jezykach :
[...]



<usunięte. mod. nie na temat>
Widze ze usunąłeś jezyk croacki (chorwacki) z zestawienia,
nie podałeś głupoty o tzw. Biblii soczyńskiej z końca XVi wieku etc.
Słowem wyczyściłeś ten post po krytyce Turretina.

Niemniej jednak piszesz kłamstwa, ponieważ:
- zestawienie ktore podajesz to lista przekladow Biblii albo niektorych ksiag NT, ktore dokonao od poczatkow istnienia Koscioła.
- przeklady te były dla ludzi niedostepne, a od XII do XIX wieku zabronione
dla zwyklych ludzi.

Zestawienie Towje jest wiec kłamstwem.
Po prostu manipulujesz informacjami.
Co do Polski - to w Polsce Biblia była do czasów reformacji w dosłownie TRZECH domach. I to powinineś też wiedziec.
<usunięte. mod. nie na temat>


Dokładnie. "Wypracowywał sobie kryteria" i na podstawie tych kryteriów osądzał Pismo - zamiast swoje kryteria osądzać na podstawie Pisma.


W zalewie kłamliwej literatury (Libel pontificalis, Darowizna Konstantyna, siedem wersji listów Ignacego etc.) Luter popełnił bład - ale nie popełnili go Zwingli czy kalwin.
Przyjeli opinie Ojcow KOsciola.


[ciach - pomijam nieistotne]

A to co ma do rzeczy ?!! Ewangelii też nie uznajesz, bo są po grecku ?
(Nawiasem mówiąc, pełny tekst Septuaginty i pism NT (po grecku) zachował się na rękopisach z IV w. Natomiast najstarszy zachowany pełny tekst Biblii hebrajskiej jest z wieku X - to tyle jeśli idzie o postulowane przez Ciebie na początku kryterium "pierwszeństwa spisania"...


Był to cytat Hieronima.
Po raz kolejny pokazujesz, ze nie czytasz tego, na co odpisujesz.
Sam sobie dajesz negatywne swiadectwo.


Nareszcie się w czymś zgadzamy...
CIekawe że powołujesz się na późniejszych ojców Kościoła, pomijając wczesnych. A gdy Wojtek cytuje Tertuliana, uciekasz od tematu wprowadzając inne wątki. I jak tu rozmawiać twórczo ?

Jak wyzej.

pozdrawiam.

jswiec
09-10-06, 23:18
Winnickij to przykład reformowanego fanatyka, który wparowuje tu nieproszony na katolickie forum i niczym jakiś pełny morderczych instynktów pastor z Irlandii Pólnocnej, daje tu upust swoim antykatolickim fobiom.
Po prostu wierzyć się nie chce ile głupot można napisać w kilkunastu zdaniach!

Poza tym - u was jest przymusowy celibat WSZYSTKICH dochownych.
Od Ostatniego Soboru dopuszcza się już żonatych mężczyzn do święceń diakonatu także w Kościele zachodnim. W Polsce przebiega to jeszcze bardzo opornie, ale we Francji znałem sporo żonatych diakonów.

Duchowni (ale tylko niższej hierarchii) mogą się żenić; co w przypadku księzy Kościoła Zachodniego skutkuje ekskomuniką.
Kompletna bzdura. W Kościele wschodnim dopuszcza się żonatych mężczyzn do święceń prezbiteratu [a nie tylko diakonatu], natomiast, gdy żonaty ksiądz [także prawosławny] owdowieje, nie ma prawa żenić się powtórnie. Twoja znajomość tematów wschodnich jest żenująca.
Co do księży żeniących się po udzieleniu święceń, jest nieprawdą, że od razu podlegają ekskomunice. Mogą starać się w Rzymie o zwolnienie z zobowiązań stanu kapłańskiego. Resztę możesz przeczytać w Prawie kanonicznym. Ale ty wolisz naśladować styl Melanchtona z "Apologii konfesji augsburskiej" - w zasadzie zapożyczyłeś całkowicie jego gwałtowny język.

W koncu to Owen podarowal Kosciolowi traktak o Duchu sw.
Skutkien tego - posrednio - jest w koncu odnowa w Duchu sw. - ktora skopiowaliscie od protestantow.
Prawdę mówiąc, bardzo mnie dziwią podobnie jednostronne ujęcia historii duchowości. Traktaty św. Symeona Nowego Teologa (+1022) zawierają w zasadzie całą teologię Odnowy w Duchu św. Cóż do tego dodał Owen, Wesley, Edwards itp.? W sumie bardzo niewiele, jeśli już w ogóle coś nowego. W każdym razie wschodnia teologia Ducha św. zdecydowanie góruje nad zachodnią, a już zwłaszcza w wydaniu protestanckim. Ale jak ktoś nie rozumie subtelności św. Bazylego czy św. Grzegorza z Nyssy - no to cóż, może lektura dobrych autorów protestanckich też go czegoś nauczy....

Słowem wyczyściłeś ten post po krytyce Turretina.
Czyżby Winnickij to wcielenie Turretina znanego nam z dawnego forum apologetycznego?
Jeśli tak jest naprawdę, to po co używać nowych pseudonimów? "Twoja mowa Cię zdradza", chciałoby się rzec. Zupełnie nie wiem jednak, po co wracasz na nowe forum apologetyczne, skoro nie masz ani kszty nowych argumentów? Kłamcie, kłamcie, a zawsze z tego coś zostanie, jak to mawiał Goebbels, nieprawdaż ?

Ale to forum nie jest dla pieniaczy, ale dla ludzi, którzy chcą wspólnym wysiłkiem dochodzić do prawdy. Nie ma w nim miejsca na takich, którzy odsądzają swoich dyskutantów od czci i wiary, bo "wpadł im włos" do katolicyzmu.

jswiec
10-10-06, 00:08
No dobrze, a jak z dogmatami maryjnymi?
Sęk w tym, że cała doktryna maryjna Kościoła tkwi korzeniami w modlitwie liturgicznej Kościoła i komentarzach pojawiających się od pierwszych wieków [św. Justynian, św. Ireneusz a Lyonu itd.]. To owoc medytacji tego, czym jest zbawienie, które przynosi nam Jezus. Dogmaty maryjne - to zwerbalizowana świadomość tego, że jesteśmy Nową Ludzkością, która ma swojego Nowego Adama i Nową Ewę.

Tradycja zaś - to właśnie owa niezwerbalizowana świadomość prawd objawionych, która powoli wypływa na powierzchnię w miarę jak rozwija się w Kościele jego nadprzyrodzone życie. To nie zapisana litera Pisma, ale to po prostu Boże życie, które zostało dane Kościołowi w dniu Pięćdziesiątnicy.

Tradycji nie da się zdefiniować, tak jak życia nie da się zdefiniować. Życie się przekazuje (vitam traditur), przy czym nie końca wiadomo, na czym to polega. Prawdy objawione nie są po to, aby układać je w misterne konstrukcje doktrynalne, ale po to, aby stanowiły dla umysłu bramy poprzez które wkracza się w Bożą rzeczywistość. Tymczasem nie jest ważne, jaką bramą weszło się do wnętrza Bożego Miasta, ważne jest, że się w nim jest !

Tymczasem protestantyzm uczynił z Pisma rodzaj jakiegoś "przepisu na zbawienie", czym nigdy Pismo nie było.
J 5,39 Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne [...] 40 A przecież nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie.

Nie po to, aby znaleźć Jezusa i Ducha, który go ożywia, ale po to, aby rozwiązać problem swojego zbawienia. Tak jak ewangeliczni uczeni w Piśmie, którzy chętnie dyskutowali o zbawieniu, a nie chcieli zobaczyć, że zbawienie to osoba Jezusa, a nie uniknięcie skutków Bożego gniewu i zaskarbienie sobie godziwej "sytuacji" w Królestwie Bożym.

Tradycja, to przekaz więzi, jaka łączy chrześcijan z Jezusem. Jak każda miłość, nie jest to rzeczywistość możliwa w pełni do zwerbalizowania.
Problem polega na tym, że wielu chrześcijan patrzy na swoje życie nie pod kątem więzi z Jezusem, ale pod kątem zabiegania o własne zbawienie. Z takiego spojrzenia bierze się atrakcyjność protestantyzmu i niechęć do Tradycji.
Bo wtedy chcemy mieć jakiś pewny "sposobik" na wykaraskanie się z zagrożenia piekłem i analizujemy z wielkim zapałem konkretne "paragrafy", perykopy i cytaty, aby móc nimi "przygwoździć" Pana Boga. Wtedy Pismo przestaje być Świadectwem miłości Boga do człowieka, a zaczyna być gwaracją uratowania własnej skóry. Nie zaprasza do wejścia w relację z Jezusem, ale do obwarowywania się obietnicami.

I tak właśnie sól powoli traci smak...
Na szczęście także wielu protestantów zaczyna powoli wracać do tak rozumianej Tradycji.

Moniczek
13-10-06, 15:32
Troszkę odbiegając od ostatnio poruszanych w wątku kwestii...:

Mam takie szczęscie - lub pecha - że trafiam na ludzi o baaaardzo róznych poglądach religijnych. Pół biedy jeśli jasno mówią jakiego są wyznania. Gorzej, jeśli wszyscy są katolikami, a ich poglądy są diametralnie różne, a każdy uważa że to jego poglądy sa katolickie, jedyne, nieomylne.

Szczegolnie w kwestiach maryjnych mam ten problem, że bywam heretyczką - podobno :/ Nieważne że uznaję wszystkie dogmaty maryjne (czyli to, co katolik powinien). Np. jak powiem, że nie podoba mi się przedstawianie Boga jako kogoś kto ma przejawy agresji względem dzieci, to znajduję się od razu w pozycji heretyka, bo jak ja śmiem podważać 'nauczanie Kościoła'. Taki Bóg istnieje w powszechnej świadomości - czy jest to zatem Tradycja? Gdzie są granice tego, co mam uznawać, i tego, gdzie mogę się zdać na własne rozeznanie? Czy Kościół to już taki totalitaryzm że muszę się zgadzać z każdą opinią teologiczną, każdym kazaniem, każdą pieśnią...? jak bardzo dzielimy 'jedną wiarę'?

Barnaba
14-10-06, 00:36
Myślę że Moniko sama sobie odpowiedziałaś :)
Ja też nie zgadzam się z wieloma pieśniami,które - niestety - bywają sprzeczne z nauką Kościoła. Od lat obiecuję sobie (ale jakoś nie mogę się zabrać) do sporządzenia wykazu błędnych fragmentów w pieśniach i niektórych praktykach (często nawet "prawem kaduka" wprowadzanych do liturgii).
Nauką Kościoła są Prawdy przekazane w Piśmie , Tradycji i Liturgii - ale to nie znaczy że jest nią wszystko co ktokolwiek po swojemu z Pisma, Tradycji czy Liturgii wyinterpretuje.
I PO TO WŁAŚNIE jest Magisterium - problemem nie jest bowiem "nośnik" Słowa, ale to że "żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" i że w Przekazie (Traditio) Pisma, Tradycji i Liturgii, jest podobnie jak w Listach Pawła o których Piotr Pisał "Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."

Moniczek
14-10-06, 10:56
Ja też nie zgadzam się z wieloma pieśniami,które - niestety - bywają sprzeczne z nauką Kościoła.

Ale jesteśmy zmuszeni je śpiewać, bo zamilknięcie to wyizolowanie się ze wspólnoty. Jestem zmuszona w Kościele do wielu rzeczy, jeśli chcę być Jego aktywnym członkiem. Moge przestać chodzić na nabożenstwa, które mi się nie podobają, przestać śpiewać pieśni - tylko czy wtedy można mnie nazwać aktywnym członkiem Kościoła? Czy mogę np. prowadzić oazową grupę na parafii, i milknąć na pieśniach, albo mówić, że nie zgadzam się z kazaniem księdza? Albo zaprzeczać czemuś, czego ich nauczona na katechezie itp? (miałam taką sytuację, gdy tlumaczyłam, że Bóg nie ma płci... Im - maluchom - nikt co prawda nie powiedział, że Bóg jest mężczyzną, ale oni stworzyli sobie taką 'parę': Bóg Tata, Maryja Mama, i jasno wywnioskowali że Bóg to mężczyzna. Wiedziałam, że mówię to, co w KKK, ale bałam się, że dzieciaki coś przekręcą i wyjdzie że jestem za jakąś tam teologią feministyczną, o której się odżegnuję)

Barnaba
14-10-06, 13:48
Myślę że dzieci to za wcześnie na takie wgłębianie się... ale mogę nie mieć racji.
Co do głównego wątku Twojego maila : masz rację, że to problem.
I ten problem będzie istniał póki Kościół będzie miał swój ziemski, ludzki aspekt (podobnie jak grzech we wspólnocie Kościoła). Zawsze będą jakieś głupoty, coś kiepsko powiedziane, ktoś zbłądzi a ktoś uprości.

Winnickij
15-10-06, 05:01
Winnickij to przykład reformowanego fanatyka, który wparowuje tu nieproszony na katolickie forum i niczym jakiś pełny morderczych instynktów pastor z Irlandii Pólnocnej, daje tu upust swoim antykatolickim fobiom.
Po prostu wierzyć się nie chce ile głupot można napisać w kilkunastu zdaniach!


1. Reformowany fanatyk? Bez przesady.

2. "Wparowuje nieproszony" - o ile wiem jest to forum publiczne, więc zadne zaproszenia nie są potrzebne.

3. Pełny morderczych instynktów pastor z Irlandii Pólnocnej?
Nie jestem z Irlandii - tym bardziej północnej.
Nie jestem też z IRA <usunięte. mod. nie na temat>

Antykatolickie fobie?
Wolne żarty. ja po prostu krytykuję głupotę.
Bez względu czy rzymskokatolicka czy luiterańska, zielonoświatkowa, etc.
A głupota ma wiele twarzy - nie tylko rzymskokatolicką.

4. Głupoty - jakie głupoty?
Uspokój sie przyjacielu i pisz na temat bo niepotrzebnie podnosisz temperaturę na tym forum.

A najlepiej otwórz się na fakty.


Od Ostatniego Soboru dopuszcza się już żonatych mężczyzn do święceń diakonatu także w Kościele zachodnim. W Polsce przebiega to jeszcze bardzo opornie, ale we Francji znałem sporo żonatych diakonów.

Od ostatniego Soboru - czyli pośrednio przyznajes, że przez prawie 900 lat tak było.

W Polsce nie ma aż takiego braku księży jak we Francji więc diakonat przyjmuje się tak powoli ...


Kompletna bzdura. W Kościele wschodnim dopuszcza się żonatych mężczyzn do święceń prezbiteratu [a nie tylko diakonatu], natomiast, gdy żonaty ksiądz [także prawosławny] owdowieje, nie ma prawa żenić się powtórnie. Twoja znajomość tematów wschodnich jest żenująca.

Co do księży żeniących się po udzieleniu święceń, jest nieprawdą, że od razu podlegają ekskomunice. Mogą starać się w Rzymie o zwolnienie z zobowiązań stanu kapłańskiego. Resztę możesz przeczytać w Prawie kanonicznym. Ale ty wolisz naśladować styl Melanchtona z "Apologii konfesji augsburskiej" - w zasadzie zapożyczyłeś całkowicie jego gwałtowny język.


Spokojnie, Przyjacielu.
Po pierwsze - niczego od Melanchtona nie zapożyczałem.
Raczej czytałem <usunięte. mod. nie na temat> argumenty
reformatorów o konieczności naprawy Kościoła w XVI wieku.
Nie rozpisywałem się w drobiazgach, podając zasady ogólne. Ty zaś
znowu swoje. Jeśli ci to pomoże ...


Prawdę mówiąc, bardzo mnie dziwią podobnie jednostronne ujęcia historii duchowości. Traktaty św. Symeona Nowego Teologa (+1022) zawierają w zasadzie całą teologię Odnowy w Duchu św. Cóż do tego dodał Owen, Wesley, Edwards itp.? W sumie bardzo niewiele, jeśli już w ogóle coś nowego. W każdym razie wschodnia teologia Ducha św. zdecydowanie góruje nad zachodnią, a już zwłaszcza w wydaniu protestanckim. Ale jak ktoś nie rozumie subtelności św. Bazylego czy św. Grzegorza z Nyssy - no to cóż, może lektura dobrych autorów protestanckich też go czegoś nauczy....


Wiesz Jacku, tak zachwalany przez Was Symeon nic nie dał waszej odnowie.
Wasz ruch odnowy to było gorączkowe skopiowanie stylu wspólnotowego gmin zielonoswiatkowców. Dusiliscie sie we wlasnej teologii i dlatego postnowiliscie w latach 60-tych zapozyczyc od protestantów te idee.

A teraz na sile szukacie tozsamosci dla ruchu odnowy w pismach danwych pisarzy Kosciola.

To nie fair .... Odcinacie sie od korzeni, które są głęboko osadowione w teologii reformacji. Ale odnowa w Duchu Świętym jest owocem teologii reformowanej i dopóki w niej sie jako tako trzyma, dopóty będzie zdrowa.

[.... ciach]

Resztę pomijam, bo znowu te same wstawki, które niedawno admin słusznie usunął.

I na konie napomnienie do Jacka.

Jacku,

Prawdzia apologetyka nie ma nic wspólnego z chowaniem głowy w piasek i udawaniem ze nie ma problemu.
Nie myl apologetyki z marketingiem.
No, chyba, że od chcesz robić marketing.

Pozdrawiam

jswiec
16-10-06, 10:45
Dusiliscie sie we wlasnej teologii i dlatego postnowiliscie w latach 60-tych zapozyczyc od protestantów te idee.
Owszem, mówiąc o sytuacji Odnowy w Polsce, to w zasadzie masz rację. We Francji jednak Odnowa w Duchu św. nie czerpała ze źródeł protestanckich, co od razu rzuca się w oczy, gdy porównuje się ją z polską Odnową.
A nawet w Polsce pójdź sobie w Warszawie na zgromadzenie modlitewne francuskiej wspólnoty Chemin Neuf [skądinąd bardzo ekumenicznej!] i porównaj to z tym co się dzieje na prawo i lewo. Na pewno zauważysz wyraźną różnicę.

P drugie, ogromna ilość kościołów protestanckich odrzuca Odnowę i charyzmaty, o czym możesz się przekonać wpisując do googla takie hasełko jak np "charismania".

Po trzecie, jako katolicy mamy prawo i obowiązek zauważać, że zjawiska charyzmatyczne [niekiedy także na większą skalę] miały miejsce nie tylko w głębokiej starożytności, nie tylko poczynając od schyłku XVII wieku, ale także w średniowieczu. Tak więc jest tu zachowana pewna ciągłość historyczna. Ciekawe jest także to, że te wcześniejsze Odnowy, oprócz niekwestionowanych efektów przebudzenia duchowego, też wywoływały spore problemy, takie jak heterodoksyjne doktryny [np. "epoka Ducha" Joachima de Fiore], a nawet rozłamy. Należałoby z tego wysnuć pewne wnioski.

To nie fair .... Odcinacie sie od korzeni, które są głęboko osadowione w teologii reformacji. Ale odnowa w Duchu Świętym jest owocem teologii reformowanej i dopóki w niej sie jako tako trzyma, dopóty będzie zdrowa.
Rozmawiałem kiedyś z pastorem kalwińskim z Lozanny [i z jego żoną] o kłopotach w jakie wpadł, gdy w jego parafii powstała charyzmatyczna grupa modlitewna... Jego macierzysty kościół o mało go nie wywalił i nie zabrał parafii!
"Owoc reformowanej teologii"... :rolleyes:
Wolne żarty ! To raczej rozpaczliwa próba szukania wyjścia z "systemu" w jaki wpadła pierwotna teologia reformowana!
I ciekawe, co byś osobiście powiedział temu pastorowi w jego dość dramatycznej sytuacji eklezjalnej.

Prawdzia apologetyka nie ma nic wspólnego z chowaniem głowy w piasek i udawaniem ze nie ma problemu.
Nie myl apologetyki z marketingiem.
No, chyba, że od chcesz robić marketing.
Nikt nie przeczy temu, że Kościół katolicki przeżywa od początku swego istnienia tzw. ogromne problemy"\.
Jest jednak różnica w postawie, która chce na podstawie tych problemów dowieść, że wobec tego jest on niepotrzebny [czy wręcz szkodliwy i wobec tego trzeba go zniszczyć], a postawą, która szuka twórczej odpowiedzi na zaistniałe problemy.

I nie jest prawdą, że forum jest "publiczne", bo jest ono przeznaczone dla katolików. Owszem, zapraszamy do dyskusji takich niekatolików, którzy odnoszą się z szacunkiem do naszego Kościoła, a nie wchodzą tutaj, aby go niszczyć, ośmieszać i wskazywać nieustannie na reformowaną alternatywę jako jedyne wyjście z sytuacji.

Ja na chrześcijanina.pl nawet nie próbuję wchodzić, bo to nie jest moje miejsce.

Owszem, dyskusja ekumeniczna ma sens tylko wtedy, gdy obie strony chcą jeszcze raz spojrzeć z pewnego rodzaju życzliwością na dzielące je problemy. Natomiast my tutaj czujemy się zaatakowani i musimy się bronić przed argumentami, które są szalenie emocjonalne i "medialne", ale niewiele mają wspólnego z istotą wiary katolickiej.

Zaważam systematycznie, że gdy my usiłujemy sprowadzić dyskusję do meritum sprawy, to ze strony baptystyczno-fundamentalistycznej padają "jakiekolwiek" fakty nie dotyczące spraw wiary, ale spraw obyczajowych, ludowo-pobożnościowych, historycznych i dyscyplinarnych. To nie jest ten sam rejestr.

Nie zamierzam usprawiedliwiać grzechów, głupot i anachronizmów obecnych w moim Kościele, ale nie zamierzam też przystawać do argumentów, że to wszystko jakoby świadczy o zbędności katolicyzmu i konieczności zastąpienia go fundamentalistyczno-zamordystycznym neo-purytanizmem, co zdajesz się propagować na tym forum.
"Bible belt" mówimy zdecydowane STOP. :(

Moniczek
16-10-06, 19:14
Chciałam tylko przypomnieć że tematem jest Tradycja :D

Carob
02-11-06, 06:28
sądze ze drzewo wiadomosci złego i dobrego symbolizuje prawo jakie przyznal sobie człowiek do decydowania - mimo Boga, niezaleznie od Boga - o tym co jest dobre a co złe.
i jest to powodem wszelkiego grzechu - drzewo to ma jako owoc grzech
łacina ma to samo słowo na określenie jabłka i grzechu - stąd ów owoc bywa przedstawiany jako jabłko.

Ja tak nie sadze, bo czlowiek na obraz Boga ma wolny wybor a zatem i wolnosc w decyzjach. Wolnosc wyboru nie jest powodem grzechu, ktory ma swoje korzenie w nieistnieniu. Grzech jest ta sfera, ktora oddala od Boga, a zatem zmierza do nieistnienia, do swoich korzeni.
Czlowiek sobie takiego prawa nie przyznal, jak to wyraziles, ale dostal to prawo od samego Boga. Jesli Bog dal czlowiekowi prawo, to znaczy, ze stworzyl takze mozliwosc bezprawia, stworzyl swiatlo i ciemnosc, dobro i zlo, znaczy, ze dla czlowieka jako dla obrazu stworzyl dualizm, aby z tego dualizmu czlowiek wybieral. Moce pokoju i moce zniszczenia, madrosc i glupote, milosierdzie i nienawisc, wybaczenie i zemste. Dal swiatu Chrystusa Zbawiciela i Chrystusa Msciciela, ktory przyszedl p[od postacia Nauczyciela Pokoju, i przyjdzie pod postacia Sedziego.

W srodku Gan Eden roslo tylko jedno drzewo - Drzewo Zywota - Drzewo Wiadomosci Dobrego i Zlego.

Pozdrawiam
Carob

Adam Schebitz
02-11-06, 12:30
Takich głupot dawno nie czytałem ale cóż,na tym pewnie też polega Miłosierdzie dla ludzi którzy mają jakieś problemy tak naprawdę ze sobą i starają się być straszniez do przodu reformatorzy pożal się Boże jeden już był i gdyby wiedział co narobił i poczytał paru nawiedzonych czyt pseudo oświeconych nigdy by swoich tez nie ogłosił!Te wszystkie sekty tzw kościoły protestanckie chrzty ten jest dobry ten nie to dał by sobie siana! A jeśli chodzi o tradycje to zapraszam tu http://www.edwroc.oz.pl/ i poczytania też tej strony http://msza.net/m/!Nie zrozumienie i łatwość w wierze brak jakich kolwiek norm to bardzo kuszące a wszystko to proponują pseudoreformatorzyz protestanckich sekt:D

Tolek Banan
02-11-06, 12:53
A jeśli chodzi o tradycje to zapraszam tu http://www.edwroc.oz.pl/
Co Cię skłoniło do zainteresowania się Mszą Wszechczasów i w jaki sposób tam trafiłeś? Co Cię pociąga w tej Mszy? Co tam jest, czego nie znalazłeś gdzie indziej?

Tek de Cart
02-11-06, 14:22
W srodku Gan Eden roslo tylko jedno drzewo - Drzewo Zywota - Drzewo Wiadomosci Dobrego i Zlego.
kiedys już było to poruszane, wiec nie chcę zmieniac tematu tylko przypomniec ze:
"A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił. Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła "

i komentarz do cytatu: (za http://www.biblia.pl/)

Rdz 2, 9 - Dwa drzewa rajskie są symbolami: "drzewo życia" - symbolem pozaprzyrodzonego daru nieśmiertelności, jakim się cieszył człowiek przed upadkiem; "drzewo poznania dobra i zła" - symbolem osądzania tego, co jest moralnie dobre, a co złe - słowem, samowiedzy moralnej i samostanowienia. Niektórzy, podkreślając związek obu drzew z życiem, widzą w drugim możliwość przekazywania życia doczesnego drogą współżycia obu płci.

jeżeli ktoś chce na ten temat podyskutowac - proszę utworzyć nowy wątek
wszelkie dyskusje w tym wątku na ten temat będe kasował bez uprzedzenia

Adam Schebitz
02-11-06, 19:27
Co Cię skłoniło do zainteresowania się Mszą Wszechczasów i w jaki sposób tam trafiłeś? Co Cię pociąga w tej Mszy? Co tam jest, czego nie znalazłeś gdzie indziej?
Msza Wszechczasów jest poprostu piękna i wymaga pełni uczestnictwa!A trafiłem tam ze wspólnoty charyzmatycznej,gdzie ciągle nie mogłem pogodzić się z naleciałościami protestanckimi.Tutaj odnalazłem pełnie i zrozumienie dla świętych i Maryji.Cześć i powaga z jaką odprawia się taką Msze jest nieporównywalna!Tam naprawde można zakochac się w P Bogu!Wymaga więcej skupienia i powagi gdyż czujesz obecność Wszechmocnego! Pamiątka Najświętszej Ofiary jest odprawiana z należytym szacunkiem i czcią!Niektórzy ludzie zarzucają nam że kapłan stoi tyłem do wiernych.Cóż stoi przodem do Pana Jezusa i jest przewodnikiem który zapewnia łączność ludu z Bogiem jest przewodnikiem nas.tym który ma powołanie od samego Boga!

Barnaba
02-11-06, 19:54
Cóż stoi przodem do Pana Jezusa i jest przewodnikiem który zapewnia łączność ludu z Bogiem jest przewodnikiem nas
to nie jest scisłe
W czasie Eucharystii to ołtarz symbolizuje Jezusa (w tradycyjnych Kościołach zresztą często Tabernakulum jest z boku, aby uniknąć dwoistości znaku.
Co do prezbitera to faktycznie jest przewodnikiem,ale z tym "zapewnianiem łączności" to bym polemizował. Natomiast prezbiter podczas Mszy reprezentuje Jezusa-jedynego prawdziwego Kapłana.

Adam Schebitz
03-11-06, 21:54
Tak i Kapłan przewodnik zwraca się w naszym imieniu do Najwyższego Kapłana Jezusa Chrystusa a nie pełni Jego rolę!

Barnaba
03-11-06, 22:46
Właśnie że nie - prezbiter zwraca się do Ojca w imieniu Jezusa, jak najbardziej pełniąc Jego rolę - na mocy "delegacji".

jswiec
06-11-06, 18:26
Kard. Ratzinger w "Duchu Liturgii" wyraźnie pisze, że kapłan reprezentuje Chrystusa Jedynego Pośrednika.
Wszyscy są zwróceni twarzą w tym samym kierunku, gdzie jest Bóg [jest to wschód, stąd wyrażenie "zorientować" od łac. oriens=wschód]. Kapłan jest wysunięty przed lud, ponieważ reprezentuje Głowe całego zgromadzonego
Ciała.

Ołtarz również reprezentuje Chrystusa, ponieważ z Jego boku wytrysnęła Krew - znak daru Eucharystii.

izbyszek
08-11-06, 15:38
Tradycja zaś - to właśnie owa niezwerbalizowana świadomość prawd objawionych, która powoli wypływa na powierzchnię w miarę jak rozwija się w Kościele jego nadprzyrodzone życie. To nie zapisana litera Pisma, ale to po prostu Boże życie, które zostało dane Kościołowi w dniu Pięćdziesiątnicy.


Dodałbym jeszcze tylko, że dla mnie Tradycja to też przekazywanie takiego rozumienia Ewangelii jak rozumieli Ją Apostołowie.
To rozumienie często jest niezwerbalizowane.
To trochę tak jak prawa, które są w przyrodzie. One są, częściowo odkryte i zwerbalizowane, częściowo nie.
Uświadomienie sobie nowych praw(d), zrozumienie ich nie może przeczyć dotychczasowym praw(d)om. Może je pogłębiać, rozszerzać zakres prawdziwości teorii. Trochę tak jak teoria Einsteina nie przeczyła całkiem teorii Newtona, ale pogłębiała ją, dawała pełniejsze rozumienie tego co jest w świecie. Ale to tak trochę.

Kościół (Urząd Nauczycielski Kościoła) przekazuje je (to rozumienie, tak jak on to rozumie) następnym pokoleniom. Jednocześnie pogłębia to rozumienie.
Protestanci wprowadzili nowe zasady "Sola scriptura" i "Sola fide" - "tylko Pismo" i "tylko wiara". Trzeba zapytać skąd są te zasady. Czy objawienie - nie. Czy wymysł ludzki - tak. Czy zgodny z Ewangelią ? - sprzeczny, co juz było wykazane.

Odrzucenie Tradycji przez Protestantów jest równoznaczne z odrzuceniem tego pierwotnego rozumienia Ewangelii.
Skoro nie ma jednego odniesienia nie może być jednego rozumienia. Jeżeli opieramy się tylko na Piśmie Św. to Pismo Św. każdy może sobie interpretować po swojemu i logiczną konsekwencją jest że ludzie będą się dzielić. Jeden będzie rozumiał tak, a inny inaczej. I dochodzi do tego co jest tzn. ok. 30000 denominacji i właściwie co parafia to inaczej jest głoszona Ewangelia.
To takie proste - nawet w rozmowie z kimś pytamy "jak to rozumiesz?" albo "co masz na myśli?" To tak jakby odpowiedzieć "możesz rozumieć to sobie jak chcesz".

Dzięki Duchowi Św. działąjącemu w Kościele Urząd Nauczycielski Kościoła może przekazywać i pogłębiać bezbłędnie właściwe rozumienie nauki Jezusa, dzięki obietnicy jaką Jezus dał ale Apostołom, a nie wszystkim ludziom
por. Jn 16:13.

PeterSharp
24-01-07, 16:03
Materialna wystarczalność Pisma jest dla katolików jak najbardziej do przyjęcia. Uchodzi za jak najbardziej uprawnione, by orzeczenia Soboru Trydenckiego w kwestii wzajemnej relacji Pisma i Tradycji interpretować tak, iż wszystkie prawdy objawione znajdują się w Piśmie, zaś Tradycja jest wspólnotowym kanałem interpretacji. Polecam sięgnąć chociażby do „Podstawowego wykładu wiary” K. Rahnera.

Materialną wystarczalność Pisma podkreślali również wspomniani wyżej Ojcowie Kościoła.
I tak np. Atanazy pisał, iż "Święte i natchnione Pisma są w pełni wystarczające do głoszenia prawdy”




Jak to jest z tą wystarczalnością Pisma Św?
1.Skoro jest tak, że wszystkie doktryny są rzekomo zawarte w Biblii, to jak wykazać istnienie w Biblii doktryny o wniebowzięciu Maryi, albo o niepokalanym poczęciu Maryi?

2.Czy aby nie jest tak, że idea materialnej wystarczalności pisma, jest trochę przereklamowana, jako jakieś narzędzie przydatne dla apologetów w rozmowach z protestantami, którzy właśnie są tego zdania, że w Biblii zawarte są wszystkie doktryny?
Może jednak jest inaczej, a mianowicie, że niektórych doktryn nie ma w Piśmie Św. , ale można je znaleźć właśnie w Tradycji?
Ale jeśli by tak było, to w takim razie trzeba by było nie zgodzić się z Atanazym, i pewnie z kilkoma innymi ojcami kościoła.
Co o tym myślicie?

Barnaba
24-01-07, 18:33
Wydaje się że ciężar tek kwestii leży nie tyle w tym czy w Piśmie "jest wszystko co konieczne" ale w tym co rozumiemy pod pojęciem "konieczne" - i w rezultacie jaki jest zakres prawd "koniecznych".

Czy chodzi o "konieczność" w sensie zbawienia ? Wówczas - z braku dostępu do Ewangelii - nawet nie trzeba jej znać, bo ludzie dobrej woli nie słyszący nigdy Ewangelii mogą być zbawieni.
Czy chodzi o "konieczność" w sensie "pełnego wykładu" ? A może o jeszcze coś innego ?

Co więcej, nawet zakładając tą (IMHO nieprawdziwą) "wystarczalność" nie wiem czy możliwe jest posługiwanie się Pismem bez Tradycji - choćby w świetle samego Pisma (2 List św. Piotra 1,19-21 czy 2 Piotra 3,16-17)

Kwestię wystarczalności omówiłem bardziej szczegółowo tu http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm#kwestiawystarczalnosci

PeterSharp
24-01-07, 20:29
Wydaje się że ciężar tek kwestii leży nie tyle w tym czy w Piśmie "jest wszystko co konieczne" ale w tym co rozumiemy pod pojęciem "konieczne" - i w rezultacie jaki jest zakres prawd "koniecznych".

Czy chodzi o "konieczność" w sensie zbawienia ? Wówczas - z braku dostępu do Ewangelii - nawet nie trzeba jej znać, bo ludzie dobrej woli nie słyszący nigdy Ewangelii mogą być zbawieni.
Czy chodzi o "konieczność" w sensie "pełnego wykładu" ? A może o jeszcze coś innego ?



Twoja, powyżej cytowana, wypowiedź nasuwa pewien problem. Chodzi mianowicie o definicję.
Jak brzmi faktycznie definicja materialnej wystarczalności Pisma Św? Czy:

1. Materialna wystarczalność Pisma Św. to idea głosząca, że „wszystkie prawdy objawione znajdują się w Piśmie” ( Dla Kościoła Katolickiego oznacza to, że Tradycja pełni jedynie funkcję dostarczenia nam właściwej interpretacji Pisma).

A może tak:
2. Materialna wystarczalność Pisma Św. to idea głosząca, że w Piśmie człowiek znajdzie wszystko co jest potrzebne (niezbędne) do tego, aby trafić do nieba i nie pójść na wieczne zatracenie.
(Tutaj faktycznie zgodzę się, że człowiek nie potrzebuje wszystkiego wiedzieć z tego o czym mówi Biblia, aby zostać zbawionym. Dobrym przykładem jest fragment: J 20,31 – wystarczyć może sama ewangelia Jana; albo jeszcze można wspomnieć przypadek łotra, który przyznał się do Jezusa, gdy wisiał obok niego na krzyżu, a nie potrzebował składać jakiegoś wyznania wiary odnośnie spraw doktrynalnych).

Jeśli zaś ta druga definicja faktycznie odpowiada idei materialnej wystarczalności Pisma, to dla Kościoła Katolickiego oznacza to tyle, że sprawa tego czym jest objawienie Boże i gdzie można je znaleźć, jest zupełnie niezwiązana z ideą materialnej wystarczalności Pisma. To znaczy, że wówczas materialna wystarczalność Pisma, nie przesądza w ogóle, jak ma się sprawa z nośnikami objawienia i z ich wzajemną relacją (Relacja Pisma Św. i Tradycji).

No właśnie, jak to jest? Czy:
1. Tradycja to tylko autorytatywny zbiór interpretacji prawd zawartych w Piśmie
czy też:
2. Tradycja to, owszem, autorytatywny zbiór interpretacji Pisma, jak również jeszcze zbiór doktryn, których nie ma w Piśmie Św, ale które są właśnie przechowywane przez Tradycję?

Ale, jak pisałem, jeśli ta druga opcja jest prawdą, to wydaje się, że Atanazy się mylił. I nie tylko on, ale i inni Ojcowie Kościoła, którzy nauczali, że tylko w Piśmie Św. znaleźć można doktryny chrześcijańskie, zaś Tradycja jest ich prawowierną wykładnią.

Barnaba
24-01-07, 21:19
1. Tradycja to tylko autorytatywny zbiór interpretacji prawd zawartych w Piśmie
czy też:
2. Tradycja to, owszem, autorytatywny zbiór interpretacji Pisma, jak również jeszcze zbiór doktryn, których nie ma w Piśmie Św, ale które są właśnie przechowywane przez Tradycję?
Podział na Tradycję i Pismo jest sztuczny, bowiem Pismo to nic innego jak część Tradycji. To nie są osobne źródła, lecz jedno źródło. Tak jak księgi Pisma tłumaczą się nawzajem, tak Pismo tłumaczy Tradycję a Tradycja Pismo.
Pewne rzeczy są w Piśmie zaledwie "muśnięte" a w Tradycji rozwinięte, zaś pewne są zdefiniowane w Piśmie a Tradycja co najwyżej dostarcza własciwej interpretacji.

Ale, jak pisałem, jeśli ta druga opcja jest prawdą, to wydaje się, że Atanazy się mylił. I nie tylko on, ale i inni Ojcowie Kościoła, którzy nauczali, że tylko w Piśmie Św. znaleźć można doktryny chrześcijańskie, zaś Tradycja jest ich prawowierną wykładnią.
To daleko posunięte stwierdzenie na temat poglądów ojców Kościoła - nie sądzę żeby można było taką zgodną regułę Ojców wyprowadzić.

PeterSharp
24-01-07, 23:01
Podział na Tradycję i Pismo jest sztuczny, bowiem Pismo to nic innego jak część Tradycji. To nie są osobne źródła, lecz jedno źródło. Tak jak księgi Pisma tłumaczą się nawzajem, tak Pismo tłumaczy Tradycję a Tradycja Pismo.

Rozumiem o co Tobie chodzi. Jak to podaje katechizm:

"Tradycja święta i Pismo święte ściśle się z sobą łączą i komunikują... wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu"

Z tym, że podział na Tradycję i Pismo istnieje (choć zarówno Pismo, jak i przekaz ustny nazywa apostoł Paweł tradycją). Istnieje również zatem jakaś konkretna relacja pomiędzy Tradycją i Pismem. Osobiście zastanawiam się jak wygląda ta relacja; która opcja jest prawdziwa (opisałem je w poprzednich moich postach)?

Również chciałbym zapytać, bo nie bardzo zrozumiałem Twojej wypowiedzi:

Co więcej, nawet zakładając tą (IMHO nieprawdziwą) "wystarczalność" nie wiem czy możliwe jest posługiwanie się Pismem bez Tradycji - choćby w świetle samego Pisma (2 List św. Piotra 1,19-21 czy 2 Piotra 3,16-17)
Co masz na myśli tutaj? Co według Ciebie jest ową nieprawdziwą "wystarczalnością"? Czy chodzi Ci o to, że nieprawdziwą jest ta koncepcja materialnej wystarczalności Pisma, która sprowadza sprawę do tego, że wszystkie doktryny chrześcijańskie są zawarte w Biblii? Czy też, według Ciebie z nieprawdziwą materialną wystarczalnością Pisma mamy do czynienia wtedy gdy chodzi o pogląd, że w Piśmie jest wystarczająco informacji do zbawienia człowieka?


Pewne rzeczy są w Piśmie zaledwie "muśnięte" a w Tradycji rozwinięte, zaś pewne są zdefiniowane w Piśmie a Tradycja co najwyżej dostarcza własciwej interpretacji.

Ale jak sądzisz, czy wszystkie doktryny są w Piśmie (choćby jedynie miały być muśnięte)?


To daleko posunięte stwierdzenie na temat poglądów ojców Kościoła - nie sądzę żeby można było taką zgodną regułę Ojców wyprowadzić.

Przeczytajmy:
Atanazy w swoim 39 liście tak oto pisze na temat Pism ST i NT :

Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje.

A więc widzimy, że Atanazy nauczał, że jedynie w Pismach zawarte są doktryny chrześcijańskie.
Apologeci katoliccy twierdzą, że Atanazy nauczał tu materialnej wystarczalności Pisma, czyli, że nie zaprzeczał istnienia Tradycji, uznając ją jednak za jedynie zbiór autorytatywnych interpretacji Pisma Świętego, a nie za źródło prawowiernych pozabiblijnych doktryn.

Moje stwierdzenie właśnie tego dotyczyło. Dlaczego sądzisz, że jest ono zbyt daleko posunięte? Sądzisz, Barnabo, że niewłaściwie zrozumiałem ten fragment z Atanazego? Jak w takim razie Ty go rozumiesz?

Chodziło mi przy tym o to, że jeśli Atanazy ma rację, i zarazem jeśli materialna wystarczalność pisma, jest poglądem ortodoksyjnym w Kościele, to mamy trudność (jeśli nie niemożność) wykazania, że w Piśmie jest zawarta doktryna o wniebowzięciu i niepokalanym poczęciu Marii.
No bo nawet jeśli te doktryny są "muśnięte", to muszą być "muśnięte" w taki sposób, żeby można uczciwie powiedzieć, że te doktryny naprawdę tam się znajdują.

Barnaba
25-01-07, 00:20
Jadę od końca :

Atanazy w swoim 39 liście tak oto pisze na temat Pism ST i NT :
Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje.
A więc widzimy, że Atanazy nauczał, że jedynie w Pismach zawarte są doktryny chrześcijańskie.

Wybacz, ale :
1.
Widzimy że "Atanazy nauczał, że jedynie w Pismach zawarte są doktryny chrześcijańskie" tylko tak długo, jak długo nie przeczytamy całego listu Anatazego :)
Atanazy list ten poświęcił nie tematowi "Pismo versus Tradycja" lecz "Pisma kanoniczne versus apokryfy".
Że zacytuję wstęp :
"Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. "

Jak widzisz, określenie "jedynie" w zdaniu jakie zacytowałeś nie tylko ma zdezawuować apokryfy (a nie Tradycję) ale w dodatku już w pierwszym zdaniu Atanazy mówi o niezbędności Tradycji do określenia co w ogóle jest Pismem Świętym !

2.
Gdyby nawet tak nie było ( a jest....) jak napisałem w p. 1, to aby uznać jakieś twierdzenie za opinię Ojców Kościoła, trzeba tzw. "zgodnej opinii ojców". Pojedyńcze twierdzenia ojców Kościoła bywają rozbieżne - to nie Ewangelia.

3.
Nawet gdybym mylił się w punktach 1 i 2, to i tak Twoje twierdzenie byłoby co najmniej wątpliwe, gdyż byłby to klasyczny dowód "samobójczy" (próba zdezawuowania Tradycji na podstawie Tradycji - a więc jeśli miałbyś rację to Twój "dowód" na własnej podstawie byłby bezwartościowy i... nie miałbyś racji :) )

Tek de Cart
25-01-07, 00:27
wątek zbliżył się do innego wątku:
http://www.jureczko.cp.win.pl/forum/showthread.php?t=107

więc warto go przeczytać dla zauważenia i tamtejszych argumentów
a szczególnie polecam swoją wypowiedź:
myślę, że dla odpowiedzi na postawione w wątku pytanie warto to przeczytać:
Wyznanie wiary (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/wyzn_wiary_0.html)
oraz to:
Wyjaśnienie doktrynalne dotyczące końcowej części formuły «Wyznania wiary» (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/wyzn_wiary.html)
(wyjaśnienie jest z przykładami :) choć bez obrazków ;) )

Barnaba
25-01-07, 00:31
Teraz mniej ważne:
Co masz na myśli tutaj? Co według Ciebie jest ową nieprawdziwą "wystarczalnością"? Czy chodzi Ci o to, że nieprawdziwą jest ta koncepcja materialnej wystarczalności Pisma, która sprowadza sprawę do tego, że wszystkie doktryny chrześcijańskie są zawarte w Biblii? Czy też, według Ciebie z nieprawdziwą materialną wystarczalnością Pisma mamy do czynienia wtedy gdy chodzi o pogląd, że w Piśmie jest wystarczająco informacji do zbawienia człowieka?
Pierwsze jest w sposób oczywisty nieprawdziwe.
Drugie jest nieprawdziwe w "sposób ujemny" - ponieważ żadna informacja (nawet zawarta w Piśmie) nie jest niezbędna do zbawienia człowieka.

(O Atanazym pisałem powyżej)

Ale jak sądzisz, czy wszystkie doktryny są w Piśmie (choćby jedynie miały być muśnięte)?
Myślę że niekoniecznie - ale to możliwe. Zależy jeszcze co rozumiesz przez "wszystkie doktryny".

Chodziło mi przy tym o to, że jeśli Atanazy ma rację, i zarazem jeśli materialna wystarczalność pisma, jest poglądem ortodoksyjnym w Kościele, to mamy trudność (jeśli nie niemożność) wykazania, że w Piśmie jest zawarta doktryna o wniebowzięciu i niepokalanym poczęciu Marii.
1
Prawda ta jest jak najbardziej w Piśmie obecna - zwłaszcza w Kantyku Maryi i w Apokalipsie
2
Nawet gdyby nie było tak jak napisałem w p.1 (a jest...) to i tak musiałbyś najpierw powiedzieć jak rozumiesz ową "materialną wystarczalność". Jeśli rozumiesz ją w takim rozumieniu, jakie wykorzystujesz do swojego dowodu, to jest to rozumienie zdecydowanie błędne i nieortodoksyjne.
Jeśli zaś rozmiałbyś to tak że "materialna wystarczalność" polega na zawieraniu prawd wystarczających do zbawienia, to oczywiście żaden dogmat nie jest niezbędny do zbawienia.

No bo nawet jeśli te doktryny są "muśnięte", to muszą być "muśnięte" w taki sposób, żeby można uczciwie powiedzieć, że te doktryny naprawdę tam się znajdują.
Jak mówiłem, znajdują się. ALe nawet gdyby się nie znajdowały, to nie wiem skąd wniosek jakoby musiały ię znajdować.
Całkiem po prostu nie mogą być sprzeczne z Pismem (tak jak sprzeczne są doktryny typu "tylko Pismo" czy "tylko wiara")

Adam Schebitz
25-01-07, 12:30
144. Czy Kościół jest nieomylny w nauczaniu?
W nauczaniu dzięki ustawicznej pomocy Ducha Świętego, obiecanej przez Jezusa Chrystusa, Kościół jest nieomylny, gdy czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu, czy też uroczystym orzeczeniem władzy naczelnej podaje wszystkim do wierzenia prawdy wiary i obyczajów, które są bądź objawione same w sobie, bądź też pozostają w związku z objawionymi prawdami.
A tu jest chyba odpowiedż...Najgorsi są filozfowie jak ja na nich mówie.Ja osobiście przyjmuje nauczanie Kościoła w całości i nie dyskutuje z nim.Oo Jarosz Paulin powiedział ostnio dobitnie nie może być Katolikiem ktoś kto odrzuca w jakiejkolwiek formie choć cząstke nauczania Kościoła jedynie prawdziwego Kościoła Katolickiego!

Barnaba
25-01-07, 13:07
nie może być Katolikiem ktoś kto odrzuca w jakiejkolwiek formie choć cząstke nauczania Kościoła jedynie prawdziwego Kościoła Katolickiego!
np. gdy odrzuca nauczanie SOboru Watykańskiego II ;)

Proszę , podawaj skąd cytujesz - zależy mi na kontekście

Adam Schebitz
25-01-07, 13:48
np. gdy odrzuca nauczanie SOboru Watykańskiego II ;)

Proszę , podawaj skąd cytujesz - zależy mi na kontekście
1. Nie odrzucam postanowień Soboru,zresztą Soborów było wiele.
W 1570 r. Papież św. Pius V bullą "Quo Primum" zezwolił po wsze czasy każdemu kapłanowi rzymskokatolickiemu na odprawianie Mszy w tradycyjnym rycie rzymskim (trydenckim), bez narażania się na jakiekolwiek kary kościelne. Bulla ta obowiązuje na zawsze i nigdy nie może być zniesiona, dlatego używamy określenia Msza święta Wszechczasów.

Także Ojciec Święty Jan Paweł II w Liście Apostolskim "Ecclesia Dei" z 2 lipca 1988 r. zwrócił się do podległych Mu biskupów:

wszędzie należy uszanować nastawienie tych, którzy czują się związani z liturgiczną tradycją łacińską, poprzez szerokie i wielkoduszne zastosowanie wydanych już dawniej przez Stolicę Apostolską zaleceń co do posługiwania się Mszałem Rzymskim według typicznego wydania z roku 1962.
2. Cytuje z nauczań jakie dostaje co dzień z www.msza.net http://msza.net/m/ zapraszam też tu http://www.edwroc.oz.pl/

PeterSharp
25-01-07, 19:16
3.
Nawet gdybym mylił się w punktach 1 i 2, to i tak Twoje twierdzenie byłoby co najmniej wątpliwe, gdyż byłby to klasyczny dowód "samobójczy" (próba zdezawuowania Tradycji na podstawie Tradycji - a więc jeśli miałbyś rację to Twój "dowód" na własnej podstawie byłby bezwartościowy i... nie miałbyś racji )

Moją intencją nie jest zdezawuowanie Tradycji. Chodzi mi jedynie o to, że poszukuję odpowiedzi, jak należy rozumieć Tradycję w relacji z Pismem Świętym. Pytam bo nie znam tej odpowiedzi. Więc być może ktoś na forum zna się na tym.
Jak sam możesz zauważyć, nie wszyscy uważający się za katolików mają taką samą opinię co do relacji pomiędzy Tradycją a Pismem, co Ty:

Cytat:

Materialna wystarczalność Pisma jest dla katolików jak najbardziej do przyjęcia. Uchodzi za jak najbardziej uprawnione, by orzeczenia Soboru Trydenckiego w kwestii wzajemnej relacji Pisma i Tradycji interpretować tak, iż wszystkie prawdy objawione znajdują się w Piśmie, zaś Tradycja jest wspólnotowym kanałem interpretacji. Polecam sięgnąć chociażby do „Podstawowego wykładu wiary” K. Rahnera.

Materialną wystarczalność Pisma podkreślali również wspomniani wyżej Ojcowie Kościoła.
I tak np. Atanazy pisał, iż "Święte i natchnione Pisma są w pełni wystarczające do głoszenia prawdy”

Zauważ, że koncepcję materialnej wystarczalności Pisma wprowadza się po to, by dzięki niej zharmonizować wypowiedzi niektórych Ojców Kościoła, w tym przypadku Atanazego:
"Święte i natchnione Pisma są w pełni wystarczające do głoszenia prawdy”.
Z tym, że wtedy wychodzi na to, że Tradycja to tylko "wspólnotowy kanał interpretacji" Pisma, zaś w Piśmie jest wszystko. Czyli, że nie ma w Tradycji, wedle tej opcji, pozabiblijnych prawowiernych doktryn.

Twoje zaś zdanie w tej sprawie jest przeciwne, jak widzę:

Pierwsze jest w sposób oczywisty nieprawdziwe.
Drugie jest nieprawdziwe w "sposób ujemny" ...
Twoje słowa były odpowiedzią na moje pytanie:


Co według Ciebie jest ową nieprawdziwą "wystarczalnością"? Czy chodzi Ci o to, że
1.nieprawdziwą jest ta koncepcja materialnej wystarczalności Pisma, która sprowadza sprawę do tego, że wszystkie doktryny chrześcijańskie są zawarte w Biblii? Czy też, według Ciebie:
2. z nieprawdziwą materialną wystarczalnością Pisma mamy do czynienia wtedy gdy chodzi o pogląd, że w Piśmie jest wystarczająco informacji do zbawienia człowieka?


Wiadomo, że żaden człowiek, indywidualnie, nie jest wyrocznią. Ale moim oczekiwaniem jest to, że przedstawiając swoje zdanie, udokumentujesz to, że Twoje zdanie wynika z nauczania Kościoła, albo, że jest logiczne i słuszne (albo jedno i drugie :) ). Tak, że jeśli byś mógł, to byłbym wdzięczny.


2.
Gdyby nawet tak nie było ( a jest....) jak napisałem w p. 1, to aby uznać jakieś twierdzenie za opinię Ojców Kościoła, trzeba tzw. "zgodnej opinii ojców". Pojedyńcze twierdzenia ojców Kościoła bywają rozbieżne - to nie Ewangelia.

Rozumiem doskonale. Z tym, że nie wspominałem o tych kilku Ojcach Kościoła, by wykazać, że wszyscy Ojcowie tak ujmowali tą kwestię.
Sądzę że tych, którzy twierdzili, że Pismo wystarcza, nie było aż tak wielu. Niemniej jednak, możemy znaleźć w pismach Tertuliana, Atanazego, Jana Chryzostoma, Cyryla Jerozolimskiego, Augustyna, Wincentego z Lerynu, tego typu pogląd.
Aprobowanie materialnej wystarczalności Pisma przez katolików, jest właśnie próbą zharmonizowania wypowiedzi tych Ojców z koncepcją Tradycji.



Wybacz, ale :
1.
Widzimy że "Atanazy nauczał, że jedynie w Pismach zawarte są doktryny chrześcijańskie" tylko tak długo, jak długo nie przeczytamy całego listu Anatazego :)
Atanazy list ten poświęcił nie tematowi "Pismo versus Tradycja" lecz "Pisma kanoniczne versus apokryfy".
Że zacytuję wstęp :
"Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. "

Jak widzisz, określenie "jedynie" w zdaniu jakie zacytowałeś nie tylko ma zdezawuować apokryfy (a nie Tradycję) ale w dodatku już w pierwszym zdaniu Atanazy mówi o niezbędności Tradycji do określenia co w ogóle jest Pismem Świętym !


Faktycznie. Tu masz rację. Tą więc tą wypowiedź Atanazego, nie trzeba by harmonizować przy wykorzystaniu materialnej wystarczalności Pisma. Ale, jak napisałem, są takie wypowiedzi Ojców, które chyba zdają się mówić o wystarczalności Pisma.
Przykładowo mogę tu zacytować:

Cyryl Jerozolimski Catechesis mystagogica 4,17

„ Bo jeśli chodzi o boskie tajemnice wiary, nie można nic podawać bez Pisma Świętego. Nie należy popisywać się długimi mowami i krasomówczymi zdolnościami. Słowom moim możesz wierzyć o tyle, o ile je potwierdza Boże Pismo”.

Albo:

Wincenty z Lerynu Commonitorium 2:

„Kanon Pisma Świętego jest doskonały i pod każdym względem aż nadto wystarcza."

(Wincenty pisze to właśnie w kontekście Tradycji, na którą wskazuje, jako na narzędzie, które pełni rolę tej właściwej interpretacji Pisma).

Albo też:

Tertulian, Traktat przeciwko Hermogenesowi 22:

"Odnoszę się z szacunkiem do pełni Jego Pisma, w którym ukazuje mi On zarówno Stwórcę, jak i stworzenie. W ewangelii, co więcej, odkrywam Sługę i Świadka Stwórcy, Jego Słowo. Ale tego nie udało mi się nigdzie znaleźć, czy wszystkie rzeczy zostały uczynione z jakiejś leżącej u podstaw materii. Gdzie takie stwierdzenie jest napisane, wytwórnia Hermogenesa musi nam powiedzieć. Jeśli nie jest to nigdzie napisane, wówczas niech obawia się nieszczęścia, które nieuchronnie przyjdzie na tych wszystkich, którzy dodają albo ujmują ze spisanego słowa."

Tertulian, Traktat O Ciele Chrystusa 6:

Tertulian odpiera pogląd pewnej grupy heretyckiej, mówiący, że Chrystus nie posiadał ciała ludzkiego, ale posiadał ciało, takie jakie posiadają aniołowie- ciało wzięte z substancji gwiazd.
Tertulian zatem obala pogląd, że aniołowie, mają ciała wzięte z substancji gwiad. Ale robi to w bardzo szczególny sposób:

„Niech przeto udowodnią nam, że ci aniołowie wzięli swoje ciała z gwiazd. Jeśli nie udowodnią tego, ponieważ nie jest to napisane, to również i ciało Chrystusa nie czerpie swego pochodzenia z tamtąd (z gwiazd).”

I w tym samym kontekście kilka zdań dalej Tertulian stwierdza:

„ Ale nie ma żadnego dowodu na to (że aniołowie mogą z jakiejś zewnętrznej substancji uzyskać swoje ciała), ponieważ Pismo nic nie mówi (o tym).”


Zatem dla Tertuliana udowodnione jest coś wtedy gdy jest to napisane. Oczywiście napisane w Piśmie Świętym. Jeśli coś nie jest napisane w Piśmie, to nie jest to udowodnione.


Prawda ta jest jak najbardziej w Piśmie obecna - zwłaszcza w Kantyku Maryi i w Apokalipsie
Może, znasz jakieś dobre materiały traktujące właśnie o wykazaniu biblijności dogmatów maryjnych?

Barnaba
25-01-07, 20:01
Zaraz, nie mieszajmy.
CO innego twierdzić że "wszystkie prawdy objawione znajdują się w Piśmie", co innego że "pełny wykład wszystkich prawd objawionych" co innego "wszystkie prawdy w pełni wystarczające do zbawienia", co innego "wszystkie prawdy w pełni wystarczające do głoszenia prawdy" a jeszcze co innego że "Tradycja to jedynie wspólnotowy kanał interpretacji" (cokolwiek by to miało znaczyć... jeśli potrzebna jest interpretacja, to znaczy że Tradycja zawiera jednak pewne informacje).
Reasumując : to co piszesz nie wynika z faktycznego konfliktu poglądów, lecz z wieloznaczności terminu "wystarczalność Pisma".
Ale moim oczekiwaniem jest to, że przedstawiając swoje zdanie, udokumentujesz to, że Twoje zdanie wynika z nauczania Kościoła, albo, że jest logiczne i słuszne (albo jedno i drugie ). Tak, że jeśli byś mógł, to byłbym wdzięczny.
Jak widzisz, zaspokoiłem Twoje oczekiwanie z góry :)
Z tym, że nie wspominałem o tych kilku Ojcach Kościoła, by wykazać, że wszyscy Ojcowie tak ujmowali tą kwestię. No właśnie. Nawet nie większość. A tego wymaga kryterium "z ojców".
Cyryl Jerozolimski Catechesis mystagogica 4,17
„ Bo jeśli chodzi o boskie tajemnice wiary, nie można nic podawać bez Pisma Świętego. Nie należy popisywać się długimi mowami i krasomówczymi zdolnościami. Słowom moim możesz wierzyć o tyle, o ile je potwierdza Boże Pismo”.
Nie mam pod ręką Katechez Mystagogicznych Cyryla ale tekst zdaje się być protestem przeciw różnym domorosłym pomysłom i krasomówczym efektownym konstrukcjom - jest to to samo zagadnienie jakie omawia Paweł w 1 Kor 1,17.
Wincenty z Lerynu Commonitorium 2:
„Kanon Pisma Świętego jest doskonały i pod każdym względem aż nadto wystarcza."
Tu tekst jest jasny : apokryfy są zbędne.
Co do Tertuliana to omawia on problem dodawania do Pisma - co oczywiście nie ma żadnego związku z Tradycją która - jako żywo - nic do Pisma nie dodaje (wiecej na ten temat http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm#solascrituraniebiblijna ).
Ale po co wchodzimy tu w Ojców Kościoła, skoro niezbędność Tradycji wykazana została w Piśmie Świętym ? (wiecej napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm#dwietradycje )
Może, znasz jakieś dobre materiały traktujące właśnie o wykazaniu biblijności dogmatów maryjnych?
Zacznij od Katechizmu. Poważnie.
Nawiasem mówiąc warto byłoby zdefiniować pojęcie "biblijność" - jest równie wieloznaczne co "wystarczalność".

Barnaba
25-01-07, 20:02
Adam Schebitz
1.Nie wiem co ma do rzeczy Msza Wszechczasów
2.Bulla nie oznacza automatycznie nauczania nieomylnego

PeterSharp
26-01-07, 19:06
Reasumując : to co piszesz nie wynika z faktycznego konfliktu poglądów, lecz z wieloznaczności terminu "wystarczalność Pisma".


W różnych portalach katolickich zajmujących się apologetyką, różnie przedstawia się ową kwestię materialnej wystarczalności Pisma.
Jedni apologeci twierdzą, że rzecz sprowadza się do tego, że w Piśmie wszystkie doktryny (składające się na objawienie Boże) znajdują się w Piśmie. Przy czym, jedne są tam jasno wytłumaczone, zaś inne można wydedukować z Pisma, czyli, że nie są one tak bezpośrednio widoczne.
Inni apologeci twierdzą, że materialna wystarczalność Pisma, to zasada oznaczająca, że w Piśmie znaleźć można Prawdy Boże, wystarczające do zbawienia.
Chciałbym się dowiedzieć, jak oficjalnie Kościół naucza w tym temacie. Jeśli oczywiście istnieje w tym temacie nauczanie oficjalne. Może to jeszcze nie jest rozstrzygnięte?

Zaraz, nie mieszajmy.
CO innego twierdzić że "wszystkie prawdy objawione znajdują się w Piśmie", co innego że "pełny wykład wszystkich prawd objawionych" co innego "wszystkie prawdy w pełni wystarczające do zbawienia", co innego "wszystkie prawdy w pełni wystarczające do głoszenia prawdy" a jeszcze co innego że "Tradycja to jedynie wspólnotowy kanał interpretacji" (cokolwiek by to miało znaczyć... jeśli potrzebna jest interpretacja, to znaczy że Tradycja zawiera jednak pewne informacje).

Oczywiście są to nieco inne sformułowania. Pełna zgoda.

Coś jednak troszeczkę pomyliłeś, Barnabo, pisząc: "wszystkie prawdy w pełni wystarczające do głoszenia prawdy".
Polskie tłumaczenie z Atanazego oddaje: "Pisma są w pełni wystarczające do głoszenia prawdy".
Według zaś angielskiego tłumaczenia możemy mówić nawet o " ogłaszaniu prawdy". (declare the truth)
Atanazy napisał to w kontekście, że nie ma potrzeby ludzkich nauczycieli tłumaczących znaczenie Pism , choć skoro takowi są to należy korzystać z ich dzieł.
Tak czy owak, czy myślisz, że stwierdzenie " Pisma są wystarczające do głoszenia prawdy", nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem: "To co jest w Piśmie jest wystarczające do przedstawienia ludziom Prawdy, czyli Bożego objawienia." ?
Ja rozumiem to w tym sensie. Moim zdaniem na to wskazuje kontekst.




Nie mam pod ręką Katechez Mystagogicznych Cyryla ale tekst zdaje się być protestem przeciw różnym domorosłym pomysłom i krasomówczym efektownym konstrukcjom - jest to to samo zagadnienie jakie omawia Paweł w 1 Kor 1,17.


No nie wiem. Trudno to przyjąć.
Cyryl najzwyczajniej w świecie mówi tu o kilku rzeczach na raz. Po pierwsze twierdzi, że nie można niczego podawać bez Pisma Świętego jeśli chodzi o boskie tajemnice (czyli Słowo Boże). Po drugie, poucza braci, żeby nie popisywać się. Po trzecie zaś, że można wierzyć słowom jakiegoś nauczyciela chrześcijańskiego, o ile jego słowa są potwierdzone przez Pismo.
Dla mnie to jest jasne.


Tu tekst jest jasny : apokryfy są zbędne.
Co do Tertuliana to omawia on problem dodawania do Pisma - co oczywiście nie ma żadnego związku z Tradycją która - jako żywo - nic do Pisma nie dodaje (wiecej na ten temat http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm#solascrituraniebiblijna ).

Tu również, niestety, nie mogę przyznać Ci racji. Kontekst bowiem jest taki: Tertulian rozprawia się z fałszywym nauczaniem, konkretnym nauczaniem. Bez względu na to czy to nauczanie jest zapisane w jakiejś księdze czy nie, to jest to nauczanie nieprawdziwe. Tertulian pokazuje nam, że to nauczanie jest nieprawdziwe bo brak na to dowodu w Piśmie.



Ale po co wchodzimy tu w Ojców Kościoła, skoro niezbędność Tradycji wykazana została w Piśmie Świętym ? (wiecej napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm#dwietradycje )


Oczywiście, że Tradycja jest niezbędna. Bez Tradycji nie znalibyśmy zawartości kanonu Nowego Testamentu przykładowo. Pełna zgoda.
Uważam również, że powyższe wypowiedzi Ojców, nie godzą w Tradycję. Ojcowie ci wręcz często powoływali się na Tradycję w swoich pismach. Jednakże aby te ich wypowiedzi zharmonizować z koncepcją Tradycji, trzeba by uważać za Tradycję jedynie zbiór interpretacji Pisma. Owszem autorytatywny zbiór interpretacji, ale tylko interpretacji i niczego więcej.
Wypowiedzi te zaś godzą w inny pogląd na temat Tradycji. Tzn. pogląd mówiący, że część prawd objawionych jest w Piśmie, zaś pozostała część w Tradycji, (choć oczywiście nadal prawdą pozostaje to, że czerpią one z jednego źródła- Słowa Bożego).




Zacznij od Katechizmu. Poważnie.
Nawiasem mówiąc warto byłoby zdefiniować pojęcie "biblijność" - jest równie wieloznaczne co "wystarczalność".

Piszemy, na forum, które w nazwie ma 'apologetyka', i to miałem na myśli gdy pisałem o wykazywaniu biblijności dogmatów.
Jeśli chodzi o katechizm, to jak najbardziej dużo się można dowiedzieć o oficjalnym stanowisku Kościoła, z tym że brakuje tam przeprowadzonych dowodów egzegetycznych z Pisma. Szczególnie jeśli chodzi o dogmaty maryjne. Z chęcią zapoznałbym się z takim wykazaniem egzegetycznym pokazującym, że faktycznie dogmat o niepokalanym poczęciu i wniebowzięciu znajduje się w Piśmie. Liczę się że może tak w istocie być, bo sam mam doświadczenie, że po pierwszym przeczytaniu Pisma, nie widziałem tego co zobaczyłem po drugim przeczytaniu.

Pozdrawiam

Barnaba
27-01-07, 00:39
W różnych portalach katolickich zajmujących się apologetyką, różnie przedstawia się ową kwestię materialnej wystarczalności Pisma.
Jedni apologeci twierdzą, że rzecz sprowadza się do tego, że w Piśmie wszystkie doktryny (składające się na objawienie Boże) znajdują się w Piśmie. Przy czym, jedne są tam jasno wytłumaczone, zaś inne można wydedukować z Pisma, czyli, że nie są one tak bezpośrednio widoczne.
Znam taki pogląd (pasowałby właśnie do dogmatów maryjnych) ale wahałbym się stawiać taką tezę (nie dlatego że potrafię wskazać dogmat nie istniejący choćby w postaci przesłanki w Piśmie, lecz dlatego że

nie widzę potrzeby stawiania takiej tezy - równałoby się "delikatnemu zasugerowaniu potrzeby by tak było, a to byłby już krok fałszywy - w stronę sprzecznej z Pismem zasady "sola scriptura"
wchodzilibyśmy w grząski grunt dyskusji "czy ten werset to "już" jest przesłanka czy "jeszcze nie"

Jest to ciekawe twierdzenie, ale zupełnie akademickie.
Inni apologeci twierdzą, że materialna wystarczalność Pisma, to zasada oznaczająca, że w Piśmie znaleźć można Prawdy Boże, wystarczające do zbawienia.
Jak pisałem, żadna Prawda nie jest "konieczna do zbawienia". Bóg jest tu całkowicie niezależny.
Chciałbym się dowiedzieć, jak oficjalnie Kościół naucza w tym temacie. Jeśli oczywiście istnieje w tym temacie nauczanie oficjalne. Może to jeszcze nie jest rozstrzygnięte?
O ile wiem nie ma takiego rozstrzygnięcia. I nie sądzę by kiedykolwiek było - ponieważ ta kwestia jest ważna gdy mamy "protestanckie" podejście do Pisma gdzie Biblia jest czymś izolowanym od Kościoła i będącym zbiorem a la kodeks a nie listem miłosnym wewnątrz wspólnoty Kościoła.

Coś jednak troszeczkę pomyliłeś, Barnabo, pisząc: "wszystkie prawdy w pełni wystarczające do głoszenia prawdy".
Polskie tłumaczenie z Atanazego oddaje: "Pisma są w pełni wystarczające do głoszenia prawdy".
Według zaś angielskiego tłumaczenia możemy mówić nawet o " ogłaszaniu prawdy". (declare the truth)
Krótko mówiąc do zwiastowania Dobrej Nowiny.
Atanazy napisał to w kontekście, że nie ma potrzeby ludzkich nauczycieli tłumaczących znaczenie Pism , choć skoro takowi są to należy korzystać z ich dzieł.
Z kontekstu to nie wynika. Gdyby jednak wynikało o byłoby wprost sprzeczne z II Listem Piotra. Atanazy to jednak nie Pismo.
Tak czy owak, czy myślisz, że stwierdzenie " Pisma są wystarczające do głoszenia prawdy", nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem: "To co jest w Piśmie jest wystarczające do przedstawienia ludziom Prawdy, czyli Bożego objawienia." ?
OOOOOO, to już bliżej. Jak pisałem jest to tyle co "Do głoszenia Ewangelii".
Ale to jeszcze nie znaczy że to jest wystarczające by po chrześcijańsku żyć.
No nie wiem. Trudno to przyjąć.
Cyryl najzwyczajniej w świecie mówi tu o kilku rzeczach na raz. Po pierwsze twierdzi, że nie można niczego podawać bez Pisma Świętego jeśli chodzi o boskie tajemnice (czyli Słowo Boże). Po drugie, poucza braci, żeby nie popisywać się. Po trzecie zaś, że można wierzyć słowom jakiegoś nauczyciela chrześcijańskiego, o ile jego słowa są potwierdzone przez Pismo.
Może tak, może nie. To jest już daleko posunięta interpretacja.
Tu również, niestety, nie mogę przyznać Ci racji. Kontekst bowiem jest taki: Tertulian rozprawia się z fałszywym nauczaniem, konkretnym nauczaniem. Bez względu na to czy to nauczanie jest zapisane w jakiejś księdze czy nie, to jest to nauczanie nieprawdziwe. Tertulian pokazuje nam, że to nauczanie jest nieprawdziwe bo brak na to dowodu w Piśmie.
Tertulian podaje brak dowodu w Piśmie jako jedną z przesłanek do dyskwalifikacji apokryfu - i tyle. Tekst ten jest zresztą klasycznie przytaczany dla zdezuowania apokryfów gnostyckich.

Oczywiście, że Tradycja jest niezbędna. Bez Tradycji nie znalibyśmy zawartości kanonu Nowego Testamentu przykładowo. Pełna zgoda.
Uważam również, że powyższe wypowiedzi Ojców, nie godzą w Tradycję. Ojcowie ci wręcz często powoływali się na Tradycję w swoich pismach. Jednakże aby te ich wypowiedzi zharmonizować z koncepcją Tradycji, trzeba by uważać za Tradycję jedynie zbiór interpretacji Pisma. Owszem autorytatywny zbiór interpretacji, ale tylko interpretacji i niczego więcej.
Nie zgadzam się. Przytoczone teksty nic na ten teat nie mówią. Całkiem zwyczajnie traktują o całkowicie innych tematach i w celu przekazania czegoś innego zostały napisane. Interpretacja jaką przedstawiasz jest nałożeniem Twojego pytania na tekst dotyczący zupełnie innych zagadnień.
Wypowiedzi te zaś godzą w inny pogląd na temat Tradycji. Tzn. pogląd mówiący, że część prawd objawionych jest w Piśmie, zaś pozostała część w Tradycji, (choć oczywiście nadal prawdą pozostaje to, że czerpią one z jednego źródła- Słowa Bożego).
Bo to błędny pogląd, sztucznie dzielący Słowo Boże. Sposób w jaki stawiasz sprawę jest niewłaściwy : to tak jakby jedna osoba twierdziła że w symfonii tony wysokie to "treść utworu" a niskie to "akompaniament" zaś druga usiłowała udowodnić że "część melodii jest w tonach niskich, a część w wysokich".
Albo inaczej : jedna mówiłaby że Ewangelie synoptyczne są "główne" a janowa uzupełniająca, zaś druga że "część Ewangelii jest w Ewangeliach synoptycznych a część w janowej".
Oba podejścia są błędne, bo to jest przenikanie, to jest symfonia - a jednocześnie każda z Ewangeli jest całością. Z Pismem i Tradycją identycznie.

Piszemy, na forum, które w nazwie ma 'apologetyka', i to miałem na myśli gdy pisałem o wykazywaniu biblijności dogmatów.
Ale co to znaczy ?
Jeśli chodzi o katechizm, to jak najbardziej dużo się można dowiedzieć o oficjalnym stanowisku Kościoła, z tym że brakuje tam przeprowadzonych dowodów egzegetycznych z Pisma. Szczególnie jeśli chodzi o dogmaty maryjne. Z chęcią zapoznałbym się z takim wykazaniem egzegetycznym pokazującym, że faktycznie dogmat o niepokalanym poczęciu i wniebowzięciu znajduje się w Piśmie. Liczę się że może tak w istocie być, bo sam mam doświadczenie, że po pierwszym przeczytaniu Pisma, nie widziałem tego co zobaczyłem po drugim przeczytaniu.
Był tu taki wątek...
Co do Katechizmu : polecam wersję papierową, tam są odnośniki. W elektronicznej są niestety "zgubione"

PeterSharp
27-01-07, 10:38
Z całym szacunkiem, Barnabo, ale gdzieś się trochę pogubiłeś.

Gdy napisałem:


W różnych portalach katolickich zajmujących się apologetyką, różnie przedstawia się ową kwestię materialnej wystarczalności Pisma.
Jedni apologeci twierdzą, że rzecz sprowadza się do tego, że w Piśmie wszystkie doktryny (składające się na objawienie Boże) znajdują się w Piśmie. Przy czym, jedne są tam jasno wytłumaczone, zaś inne można wydedukować z Pisma, czyli, że nie są one tak bezpośrednio widoczne.


Odpowiedziałeś na to:

Znam taki pogląd (pasowałby właśnie do dogmatów maryjnych) ale wahałbym się stawiać taką tezę

Czyli, rozumiem, nie skłaniasz się do tego poglądu.
Później w Twoim tekście wykluczasz również pogląd przeciwny:



Pierwotnie wysłane przez PeterSharp:
Wypowiedzi te zaś godzą w inny pogląd na temat Tradycji. Tzn. pogląd mówiący, że część prawd objawionych jest w Piśmie, zaś pozostała część w Tradycji, (choć oczywiście nadal prawdą pozostaje to, że czerpią one z jednego źródła- Słowa Bożego).

Piszesz:

Bo to błędny pogląd, sztucznie dzielący Słowo Boże.

Jeśli wykluczasz pierwszy pogląd na sprawę, to oznacza że zgadzasz się z drugim poglądem. I odwrotnie. No chyba że w ogóle nie wierzysz w istnienie autorytatywnej Tradycji (co oczywiście nie ma miejsca w Twoim przypadku). Ale chodzi mi o to, że Twoje wypowiedzi wskazują na niekonsekwencję.



Co do cytowanych, w poprzednich moich postach, wypowiedzi Ojców Kościoła, to chyba dobrze zrobimy gdy na razie pozostaniemy każdy przy swoim zdaniu. A czytelnicy sami, myślę dotrą do tekstów źródłowych i sprawdzą każdy dla siebie samego.



Cytat:
Pierwotnie wysłane przez PeterSharp
Piszemy, na forum, które w nazwie ma 'apologetyka', i to miałem na myśli gdy pisałem o wykazywaniu biblijności dogmatów.

Pierwotnie wysłane przez Barnaba:

Ale co to znaczy ?

Chodzi mi o materiały, linki do tekstów w necie, w temacie dogmatów maryjnych ukazanych w sposób apologetyczny, czyli że będzie pokazane, gdzie w Piśmie Św. można znaleźć przesłanki i dowody na prawdziwość tych dogmatów, i ewentualnie że będzie w nich pokazane świadectwo tradycji apostolskiej na korzyść tych dogmatów- jakieś teksty źródłowe Ojców Kościoła wskazujących na pochodzenie apostolskie tych dogmatów.

PeterSharp
27-01-07, 12:58
Jeszcze dorzucę do poprzedniej mojej wypowiedzi.

Opisywałem jeden z istniejących, pośród teologów katolickich, poglądów na temat relacji pomiędzy Pismem i Tradycją:


Pierwotnie wysłane przez PeterSharp:
Wypowiedzi te zaś godzą w inny pogląd na temat Tradycji. Tzn. pogląd mówiący, że część prawd objawionych jest w Piśmie, zaś pozostała część w Tradycji, (choć oczywiście nadal prawdą pozostaje to, że czerpią one z jednego źródła- Słowa Bożego).

By być precyzyjnym dodam jeszcze, że ów pogląd zakłada jako oczywiste, że są takie prawdy Słowa Bożego, które są objawione zarówno w Piśmie, i jednocześnie są przekazywane i interpretowane przez przez Tradycję.
Ale wyjątkowość tego poglądu polega właśnie na tym, że według tej opcji istnieją Prawdy objawione tylko i wyłącznie w Tradycji, a Pismo w ogóle nie mówi o nich.

Barnaba
27-01-07, 19:16
Jeśli wykluczasz pierwszy pogląd na sprawę, to oznacza że zgadzasz się z drugim poglądem. I odwrotnie. No chyba że w ogóle nie wierzysz w istnienie autorytatywnej Tradycji (co oczywiście nie ma miejsca w Twoim przypadku). Ale chodzi mi o to, że Twoje wypowiedzi wskazują na niekonsekwencję.
W żadnym wypadku. Obie wypowiedzi są błędne, gdyż nie mówimy tu o "policzalnym zbiorze niezależnych twierdzeń" tylko o przekazie Wiary i Miłości.
Podawałem już przykład z Ewangeliami synoptycznymi i janową : Dobra Nowina jest w całości zawarta zarówno we wszystkich, jak i w każdej z osobna. Mówimy tu o Liście Miłosnym !
Podobnie zresztą jest z Eucharystią : Zarówno chleb jak i wino po Przemienieniu są Ciałem CHrystusa - i całość też jest Ciałem Chrystusa.

Co do cytowanych, w poprzednich moich postach, wypowiedzi Ojców Kościoła, to chyba dobrze zrobimy gdy na razie pozostaniemy każdy przy swoim zdaniu. A czytelnicy sami, myślę dotrą do tekstów źródłowych i sprawdzą każdy dla siebie samego.
Koniecznie. Dobrze by było dodać mały komentarz n/t okoliczności powstania danego pisma i pamiętać że aby mówić o Tradycji potrzebna jest "zgodność ojcóe" a nie jedna czy dwie wypowiedzi.
(o "biblijności" dogmatów)
Chodzi mi o materiały, linki do tekstów w necie, w temacie dogmatów maryjnych ukazanych w sposób apologetyczny, czyli że będzie pokazane, gdzie w Piśmie Św. można znaleźć przesłanki i dowody na prawdziwość tych dogmatów, i ewentualnie że będzie w nich pokazane świadectwo tradycji apostolskiej na korzyść tych dogmatów- jakieś teksty źródłowe Ojców Kościoła wskazujących na pochodzenie apostolskie tych dogmatów.
Nadal się nie rozumiemy. Chciałbym żebyś określił. co oznaczać będzie dla Cibie że jakaś Prawda jest "biblijna" ?

czy oznacza ze explicite musi byc w Biblii ?
czy oznacza że wystarczy że będzie w Biblii implicite ?
czy też może wystarczy aluzja w Piśmie pozwalająca sądzić że była to prawda istniejąca ?
czy też musi być to wzmianka szersza ?
czy wystarczy niesprzeczność z Pismem ?


Ale wyjątkowość tego poglądu polega właśnie na tym, że według tej opcji istnieją Prawdy objawione tylko i wyłącznie w Tradycji, a Pismo w ogóle nie mówi o nich.
Trudno powiedzieć czy są. Zwykle jest to tak, jak z mówieniem o Eucharystii w Ewangelii Jana i synoptycznych : inaczej mówią synoptyczne (Ostatnia Wieczerza...) inaczej janowa (mowa eucharystyczna po rozmnożeniu chleba) - a całość daje się dobrze zobaczyć dopiero w "symfonii źródeł" (choć w każdym z nich coś jest).
Przywoływałeś dogmaty maryjne (rzeczywiście, trzeba będzie kiedyś popełnić jakiś większy wybór tekstów biblijnych i Ojców na ten temat) - tu mamy bardzo podobną sytuację. W Tradycji mamy na ten temat dość dużo i konkretnie (jak o Eucharystii w ewangeliach synoptycznych) a w Piśmie niewiele, ale w świetle Tradycji są to b. mocne teksty (Łukasz, Apokalipsa) - podobnie jak "mowa eucharystyczna" w Ewangelii Janowej jest zrozumiała dopiero w symfonii z Ewangeliami synoptycznymi.

PeterSharp
27-01-07, 20:43
W żadnym wypadku. Obie wypowiedzi są błędne, gdyż nie mówimy tu o "policzalnym zbiorze niezależnych twierdzeń" tylko o przekazie Wiary i Miłości.
Podawałem już przykład z Ewangeliami synoptycznymi i janową : Dobra Nowina jest w całości zawarta zarówno we wszystkich, jak i w każdej z osobna. Mówimy tu o Liście Miłosnym !
Podobnie zresztą jest z Eucharystią : Zarówno chleb jak i wino po Przemienieniu są Ciałem CHrystusa - i całość też jest Ciałem Chrystusa.


Na pewno Słowo Boga w Piśmie i przekazane ustnie, jest przekazem Wiary i Miłości. Pełna zgoda.
Tylko, że to nie oznacza, że przekaz ten nie zawiera poszczególnych prawd, poszczególnych nauk, które można wyliczyć, uszeregować pod względem priorytetu, podzielić na jakieś kategorie i działy.
Poświadcza to nam samo Pismo:

Hbr 6:1-2
1. Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga,
2. nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym.
(BT)

Widzimy więc, że nauki te tworzą fundament. Ale przecież istnieją dalsze nauki, które są nadbudową na tym fundamencie. A również i sam fundament składa się z poszczególnych, konkretnych nauk.

Dz 24:25
25. Lecz kiedy Paweł mówił o sprawiedliwości i o wstrzemięźliwości, i o przyszłym sądzie, Feliks przestraszony odpowiedział: Teraz możesz odejść. Gdy znajdę czas, wezwę cię znowu.
(BT)

Tu również mamy poszczególne nauki, wyraźnie odróżnione jedna od drugiej, choć przecież Bóg mówił przez Pawła słowa, które wypełnione były Jego miłością do słuchającego tych słów Feliksa.

To, że Słowo Boga jest listem miłosnym, to nie koliduje z tym, że można w obrębie tego Słowa odkrywać poszczególne nauki chrześcijańskie. Przecież nawet biorąc pod uwagę dogmaty katolickie, to już na pierwszy rzut oka widać, że są staranni poszeregowane. Są różne kategorie dogmatów, różne podziały dogmatów. A skoro dogmaty są częścią Tradycji, tak jak to ujmuje przecież Kościół Katolicki, to są one również przekazem Wiary i Miłości, choć są konkretnie nazwane i wyodrębnione.

Jeśli chodzi o podział, o którym się tak rozpisujemy, to jest to pewnego rodzaju próba wyjaśnienia relacji pomiędzy Pismem i Tradycją. Wystarczy zajrzeć do katechizmu, żeby zobaczyć, że relacja pomiędzy Pismem i Tradycją jest w nim również opisywana i wyjaśniana. (Nawet językiem bardziej formalnym, niż my tu używamy, który powierzchownie może wydawać się nieodpowiedni dla miłosnego listu).

Zatem, traktuję Twoja wypowiedź trochę jako pewien unik. Uniknięcie konkretnej odpowiedzi. Tak -tak, nie - nie. No, jeszcze zawsze można powiedzieć: nie wiem.


Nadal się nie rozumiemy. Chciałbym żebyś określił. co oznaczać będzie dla Cibie że jakaś Prawda jest "biblijna" ?

czy oznacza ze explicite musi byc w Biblii ?
czy oznacza że wystarczy że będzie w Biblii implicite ?
czy też może wystarczy aluzja w Piśmie pozwalająca sądzić że była to prawda istniejąca ?
czy też musi być to wzmianka szersza ?
czy wystarczy niesprzeczność z Pismem ?



Prawda biblijna to oczywiście taka, które jest w Biblii explicite lub implicite. Nie ma innych możliwości, gdy mówimy o charakterze biblijnym jakiejś nauki czy informacji.

Barnaba
27-01-07, 21:12
Zatem, traktuję Twoja wypowiedź trochę jako pewien unik. Uniknięcie konkretnej odpowiedzi. Tak -tak, nie - nie. No, jeszcze zawsze można powiedzieć: nie wiem.
Byłbym wdzięczny gdybyś raczej starał się zrozumieć to co do Ciebie piszę, zamiast traktować tego czego nie zrozumiałeś za unik.
Tak-tak, nie-nie odnosi się do wyborów moralnych.
Natomiast z Pismem i Tradycją (a także z Liturgią, nie zapominaj o Liturgii !) jest dokładnie tak jak napisałem - i jest to relacja TAK-TAK-TAK a nie ALBO-ALBO.

Sobór jasno wypowiedział się przeciw zasadzie "sola scriptura" (samo Pismo) orzekając iż Ewangelia zawarta jest w " księgach spisanych i tradycjach nie pisanych". I księgi, i Tradycję należy czcić "z jednakowa nabożnością i szacunkiem" (DS 1501; NR 87-88)(BF III 10-11).

Tymczasem Ty chciałbyś by Pismo traktować jak Kodeks Karny. To tak jakbyś otrzymał od Wybranki list z wakacji zaczynający się od słów "kiedy patrzę na góry myślę o Tobie i tęsknię" a kończący się słowami "świata za Tobą nie widzę" i miałbyś pretensje o sprzeczność "Jak możesz patrzeć na góry, skoro świata za mną nie widzisz ?!"

Tradycja, Pismo i Liturgia to Słowo Boże. Nie można o nich rozmawiać osobno, bo Pismo jest częścią Tradycji, z kolei czy to co słyszymy jest Tradycją zależy od niesprzeczności z Pismem, Liturgia jest zbiorem tekstów z Pisma ale także część tekstów Pisma jest spisaną Liturgią.
To jest Słowo Boże.

I, wbrew temu co piszesz nie twierdzę że nie ma relacji pomiędzy Biblią a Tradycją. Wręcz przeciwnie - jest relacja tak silna, że nierozerwalna.
I tak jak nie można - pod pozorem szukania "relacji" oddzielić Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego tak nie da się oddzielić Pisma, Tradycji i Liturgii.

Prawda biblijna to oczywiście taka, które jest w Biblii explicite lub implicite. Nie ma innych możliwości, gdy mówimy o charakterze biblijnym jakiejś nauki czy informacji.
OK, a kto rozstrzyga czy dana Prawda jest "implicite" w Piśmie ?
Czy "już jest" czy "jeszcze nie" implicite w Piśmie Trójca Święta w słowach "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" ? Albo czy jest niepokalane poczęcie w słowach "Łaski pełna" ? Albo Królowanie Maryi w obrazie Niewiasty w koronie z gwiazd dwunastu rodzącej Jezusa ? itd itp.

Wreszcie, czy Biblia jest "biblijna" skoro na jej podstawie nie potrafimy powiedzieć które księgi wchodzą w jej skład ?

PeterSharp
29-01-07, 18:26
Tradycja, Pismo i Liturgia to Słowo Boże. Nie można o nich rozmawiać osobno, bo Pismo jest częścią Tradycji, z kolei czy to co słyszymy jest Tradycją zależy od niesprzeczności z Pismem, Liturgia jest zbiorem tekstów z Pisma ale także część tekstów Pisma jest spisaną Liturgią.
To jest Słowo Boże.

Zarzucasz mi, że patrzę na Pismo i na Tradycję jak na Kodeks Karny, i niewłaściwie podchodzę do sprawy bo chcę 'o nich rozmawiać osobno'. Ale przeanalizujmy to.
To, że Pismo i Tradycja wypływają z jednego źródła, i stanowią nierozerwalną całość, i że są przekazem Miłości, nie oznacza, że na Tradycję i Pismo nie można spojrzeć oddzielnie i przyjrzeć się poszczególnym nośnikom Objawienia. To tak samo jak Stary Testament i Nowy Testament są jednością bo mają tego samego autora i ten sam temat, którym jest raz na zawsze wypowiedziane Słowo – Boży syn. Ale przecież możemy odróżnić Stary Testament od Nowego.Stary jest zapowiedzią, Nowy jest wypełnieniem. Oba wypływają z miłości Boga i są przekazem Miłości Boga. Chyba nie powiesz, że Nauczycielski Urząd Kościoła pomylił się , bo pokazał właśnie takie rozróżnienie pomiędzy Starym i Nowym Testamentem? Twoja argumentacja w temacie Tradycji i Pisma, to właśnie coś w stylu, jakby ktoś mówił Tobie, że nie należy zastanawiać się nad tym czym jest Stary Testament w relacji do Nowego Testamentu, i nie należy dociekać jakiego typu relacja zachodzi pomiędzy nimi, bo to jest przekaz miłości, a nie Kodeks Karny.
Albo inny przykład, z resztą przykład, który i Ty użyłeś. Wiadomo, że Bóg jest jeden i jest On Miłością, ale 'z drugiej strony' są trzy osoby Boga. Twoja argumentacja, to coś w stylu, że rzeczą błędną jest zastanawiać się jak to jest z relacją między Ojcem, Synem i Duchem Świętym, bo Bóg jest jeden, a nie trzema odrębnymi osobami, a dodatkowo przecież Bóg jest Miłością, a nie Bogiem Prawa Karnego. Niemniej jednak Ojcowie Kościoła dogłębnie zajmowali się relacją pomiędzy trzema osobami Boga i mamy dziś całą teologię w tym temacie.
Co więcej, skoro, zarzucasz mi błąd, to tym samym zarzucasz błąd wielu teologom katolickim, którzy opisywali relację pomiędzy Pismem i Tradycją. W takim razie pomylili się J.H Newman, czy Yves Congar i wielu innych, którzy pokusili się zajmować tą kwestią.

Poza tym, zarzucasz mi, tak to odebrałem przynajmniej, że w wykrzywiony i mylny sposób rozumiem Objawienie, to znaczy, że widzę sprzeczność tam, gdzie nie ma żadnej sprzeczności:

To tak jakbyś otrzymał od Wybranki list z wakacji zaczynający się od słów "kiedy patrzę na góry myślę o Tobie i tęsknię" a kończący się słowami "świata za Tobą nie widzę" i miałbyś pretensje o sprzeczność "Jak możesz patrzeć na góry, skoro świata za mną nie widzisz ?!"

Przyznam, że nie bardzo rozumiem. Powiedz, gdzie u mnie zauważyłeś, że widzę sprzeczność, tam gdzie sprzeczności niema. Najlepiej gdybyś przytoczył moje słowa wskazujące na coś takiego.


OK, a kto rozstrzyga czy dana Prawda jest "implicite" w Piśmie ?
Czy "już jest" czy "jeszcze nie" implicite w Piśmie Trójca Święta w słowach "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" ? Albo czy jest niepokalane poczęcie w słowach "Łaski pełna" ? Albo Królowanie Maryi w obrazie Niewiasty w koronie z gwiazd dwunastu rodzącej Jezusa ? itd itp.
Praktycznie jest to pytanie o to, kto rozstrzyga co dany fragment Pisma oznacza, czyli pytanie o to, kto powinien interpretować Pismo.
Oczywiście, pytasz o moje zdanie w tym temacie.
Przyznaję, że nie rozumiem tego tematu w sposób dostateczny, tak żeby być na sto procent pewnym jak to jest. Ale mogę powiedzieć jak praktykuję w swoim codziennym życiu.
Gdy przeczytam coś w Piśmie, i zaczynam rozumieć z Pisma coś co nie jest tak bezpośrednio, jasno tam stwierdzone, staram się skonfrontować moje poglądy ze spuścizną Kościoła, czyli z dostępnymi dla mnie tradycjami różnych grup chrześcijańskich. Patrzę, jak w danym temacie nauczał Kościół; badam czy różne grupy chrześcijańskie zgadzają się z sobą w tym temacie, czy też mają różne zdania. Ostatecznie, jeśli to leży w moich możliwościach, uznaję pogląd, który wydaje się jak najbardziej spójny z całością spisanego Słowa.
Sposób ten jest, jak sądzę pokazany w historii kościoła, kiedy to Paweł głosił Słowo Boże w Berei. Tamtejsi żydzi pilnie badali Pisma, czy tak się sprawy mają. Czyli, można powiedzieć, sprawdzali zgodność mówionego przekazu, ze spisanym Słowem Bożym.
W sumie i Jezus kładzie na każdego swojego ucznia odpowiedzialność baczenia na to co się słucha:Baczcie co słuchacie.


Wreszcie, czy Biblia jest "biblijna" skoro na jej podstawie nie potrafimy powiedzieć które księgi wchodzą w jej skład ?

Dlatego, to może być argument, że nie wszystko jest jednak w Piśmie, ale są pewne prawdy Objawienia, które są tylko w Tradycji. Choć z drugiej strony... można też twierdzić, że jest to zawarte w Piśmie, tylko nie jest to zawarte explicite, a tylko implicite :) . Jeśli Ty tego nie widzisz w Piśmie, to jeszcze nie oznacza to, że tam tego nie ma. Może się jeszcze tego nie doczytałeś, a to tam jest od zawsze. Idąc tym torem, moglibyśmy na przykład powiedzieć, że w Piśmie są zawarte konkretne zasady, które należy użyć do sprawdzenia czy dana księga jest natchniona czy nie. Więc wśród tych zasad na pewno byłaby ta sugestia: Kto was, słucha mnie słucha. Czyli, że to co mówili (i pisali) apostołowie i 72 uczniów, to Słowo Boże. Paweł również był świadkiem zmartwychwstałego Chrystusa, bo wiemy, że Go widział, więc również otrzymał autorytet apostolski, tak iż kto słuchał Pawła, to słuchał Chrystusa. Tak więc, już choćby w oparciu o taki jeden fragment Pisma, można się dowiedzieć które to księgi są natchnione. Reszta sprowadza się do świadectwa Kościoła, na temat poszczególnych ksiąg, tzn. Kościół przekazuje historyczną wiedzę o tym, że dana księga ma autorstwo apostolskie, lub że księga powstała w środowisku apostolskim, napisana przez męża apostolskiego.

robaczek2
29-01-07, 19:11
Praktycznie jest to pytanie o to, kto rozstrzyga co dany fragment Pisma oznacza, czyli pytanie o to, kto powinien interpretować Pismo.
Oczywiście, pytasz o moje zdanie w tym temacie.
Przyznaję, że nie rozumiem tego tematu w sposób dostateczny, tak żeby być na sto procent pewnym jak to jest. Ale mogę powiedzieć jak praktykuję w swoim codziennym życiu.
Przeciez pytanie jest bardzo proste - KTO, Twoim zdaniem rozstrzyga?
Czy mozesz odpowiedziec jasno.

PeterSharp
29-01-07, 20:07
Przeciez pytanie jest bardzo proste - KTO, Twoim zdaniem rozstrzyga?
Czy mozesz odpowiedziec jasno.

Barnaba pytał się w zasadzie: kto powinien rozstrzygać. Czyli pytał się jakie jest moje zdanie co do tego jak brzmi chrześcijańskie nauczanie w tej kwestii.

Nie jest to dla Ciebie oczywiste ?

Barnaba
29-01-07, 22:14
Zarzucasz mi, że patrzę na Pismo i na Tradycję jak na Kodeks Karny, i niewłaściwie podchodzę do sprawy bo chcę 'o nich rozmawiać osobno'. Ale przeanalizujmy to.
To, że Pismo i Tradycja wypływają z jednego źródła, i stanowią nierozerwalną całość, i że są przekazem Miłości, nie oznacza, że na Tradycję i Pismo nie można spojrzeć oddzielnie i przyjrzeć się poszczególnym nośnikom Objawienia. To tak samo jak Stary Testament i Nowy Testament są jednością bo mają tego samego autora i ten sam temat, którym jest raz na zawsze wypowiedziane Słowo – Boży syn. Ale przecież możemy odróżnić Stary Testament od Nowego.Stary jest zapowiedzią, Nowy jest wypełnieniem. Oba wypływają z miłości Boga i są przekazem Miłości Boga. Chyba nie powiesz, że Nauczycielski Urząd Kościoła pomylił się , bo pokazał właśnie takie rozróżnienie pomiędzy Starym i Nowym Testamentem? Twoja argumentacja w temacie Tradycji i Pisma, to właśnie coś w stylu, jakby ktoś mówił Tobie, że nie należy zastanawiać się nad tym czym jest Stary Testament w relacji do Nowego Testamentu, i nie należy dociekać jakiego typu relacja zachodzi pomiędzy nimi, bo to jest przekaz miłości, a nie Kodeks Karny.
Nieadekwatne.
Ja nie twierdzę że "nie ma Tradycji ani Pisma" (co byoby analogią do "Nie ma Starego i Nowego Testamentu"). Tyle tylko że nie da się prawidłowo odpowiedzieć na pytanie np. "czy STary Testament zapowiada Ofiarę Jezusa czy też Nowy ją wypełnia ? - co jest przyczyną a co skutkiem".
Albo inny przykład, z resztą przykład, który i Ty użyłeś. Wiadomo, że Bóg jest jeden i jest On Miłością, ale 'z drugiej strony' są trzy osoby Boga. Twoja argumentacja, to coś w stylu, że rzeczą błędną jest zastanawiać się jak to jest z relacją między Ojcem, Synem i Duchem Świętym, bo Bóg jest jeden, a nie trzema odrębnymi osobami, a dodatkowo przecież Bóg jest Miłością, a nie Bogiem Prawa Karnego. Niemniej jednak Ojcowie Kościoła dogłębnie zajmowali się relacją pomiędzy trzema osobami Boga i mamy dziś całą teologię w tym temacie.
Co więcej, skoro, zarzucasz mi błąd, to tym samym zarzucasz błąd wielu teologom katolickim, którzy opisywali relację pomiędzy Pismem i Tradycją. W takim razie pomylili się J.H Newman, czy Yves Congar i wielu innych, którzy pokusili się zajmować tą kwestią.
Sorry, męczy mnie mówienie wciąż tego samego. Napisałem :
I, wbrew temu co piszesz nie twierdzę że nie ma relacji pomiędzy Biblią a Tradycją. Wręcz przeciwnie - jest relacja tak silna, że nierozerwalna.
I tak jak nie można - pod pozorem szukania "relacji" oddzielić Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego tak nie da się oddzielić Pisma, Tradycji i Liturgii.
...a więc całkiem inaczej niż sugerujesz.

Poza tym, zarzucasz mi, tak to odebrałem przynajmniej, że w wykrzywiony i mylny sposób rozumiem Objawienie, to znaczy, że widzę sprzeczność tam, gdzie nie ma żadnej sprzeczności:
Przyznam, że nie bardzo rozumiem. Powiedz, gdzie u mnie zauważyłeś, że widzę sprzeczność, tam gdzie sprzeczności niema. Najlepiej gdybyś przytoczył moje słowa wskazujące na coś takiego.
Ponieważ usiłujesz znaleźć sprzeczność pomiędzy wnoszeniem czegoś przez Tradycję a autorytetem Pisma.

Praktycznie jest to pytanie o to, kto rozstrzyga co dany fragment Pisma oznacza, czyli pytanie o to, kto powinien interpretować Pismo.
Oczywiście, pytasz o moje zdanie w tym temacie.
Przyznaję, że nie rozumiem tego tematu w sposób dostateczny, tak żeby być na sto procent pewnym jak to jest. Ale mogę powiedzieć jak praktykuję w swoim codziennym życiu.
Gdy przeczytam coś w Piśmie, i zaczynam rozumieć z Pisma coś co nie jest tak bezpośrednio, jasno tam stwierdzone, staram się skonfrontować moje poglądy ze spuścizną Kościoła, czyli z dostępnymi dla mnie tradycjami różnych grup chrześcijańskich. Patrzę, jak w danym temacie nauczał Kościół; badam czy różne grupy chrześcijańskie zgadzają się z sobą w tym temacie, czy też mają różne zdania. Ostatecznie, jeśli to leży w moich możliwościach, uznaję pogląd, który wydaje się jak najbardziej spójny z całością spisanego Słowa.
Czyli, upraszczając opis, starasz się dowiedzieć ale jednak ostateczną normą jesteś Ty sam.
Sposób ten jest, jak sądzę pokazany w historii kościoła, kiedy to Paweł głosił Słowo Boże w Berei. Tamtejsi żydzi pilnie badali Pisma, czy tak się sprawy mają. Czyli, można powiedzieć, sprawdzali zgodność mówionego przekazu, ze spisanym Słowem Bożym.
W sumie i Jezus kładzie na każdego swojego ucznia odpowiedzialność baczenia na to co się słucha:Baczcie co słuchacie.
Słusznie. Tylko ta metoda jest dobra gdy mówimy o "biblijności" w sensie "niesprzeczności z Biblią" (wtedy analogicznie "niebiblijne" jest to co z Biblią sprzeczne).

Dlatego, to może być argument, że nie wszystko jest jednak w Piśmie, ale są pewne prawdy Objawienia, które są tylko w Tradycji. Choć z drugiej strony... można też twierdzić, że jest to zawarte w Piśmie, tylko nie jest to zawarte explicite, a tylko implicite :) . Jeśli Ty tego nie widzisz w Piśmie, to jeszcze nie oznacza to, że tam tego nie ma. Może się jeszcze tego nie doczytałeś, a to tam jest od zawsze. Idąc tym torem, moglibyśmy na przykład powiedzieć, że w Piśmie są zawarte konkretne zasady, które należy użyć do sprawdzenia czy dana księga jest natchniona czy nie. Więc wśród tych zasad na pewno byłaby ta sugestia: Kto was, słucha mnie słucha. Czyli, że to co mówili (i pisali) apostołowie i 72 uczniów, to Słowo Boże. Paweł również był świadkiem zmartwychwstałego Chrystusa, bo wiemy, że Go widział, więc również otrzymał autorytet apostolski, tak iż kto słuchał Pawła, to słuchał Chrystusa. Tak więc, już choćby w oparciu o taki jeden fragment Pisma, można się dowiedzieć które to księgi są natchnione.
Ale Paweł się na ten temat nie wypowiadał... Podobnie jak reszta apostołów.
Nadto biorąc pod uwagę "cokolwiek zwiążecie na ziemi" autorytet apostoła może być przekazywany.
Reszta sprowadza się do świadectwa Kościoła, na temat poszczególnych ksiąg, tzn. Kościół przekazuje historyczną wiedzę o tym, że dana księga ma autorstwo apostolskie, lub że księga powstała w środowisku apostolskim, napisana przez męża apostolskiego.
EEeeee. to akurat nie jest twierdzeniem Kościoła. Jak dziś się okaże że jak- powiedzmy - Ewangelię Marka nie napisał Marek to się nic nie stanie.
Z drugej strony Didache czy List Klemensa powstał w środowisku apostolskim 0 i nie jest w kanonie (choć jest cennym świadectwem).

robaczek2
29-01-07, 22:31
Barnaba pytał się w zasadzie: kto powinien rozstrzygać. Czyli pytał się jakie jest moje zdanie co do tego jak brzmi chrześcijańskie nauczanie w tej kwestii.

Nie jest to dla Ciebie oczywiste ?
Wiec odpowiedz: kto powinien rozstrzygac? (oczywiscie wg Ciebie)

PeterSharp
30-01-07, 20:19
Wiec odpowiedz: kto powinien rozstrzygac? (oczywiscie wg Ciebie)

Jeśli chodzi o ważne prawdy biblijne, czyli takie które mają związek z drogą zbawienia, rozstrzygać powinni oczywiście biskupi społeczności Kościoła. Z tymże, uważam, że każdy człowiek ma prawo zweryfikować te rozstrzygnięcia, tzn. badając Pisma sprawdzić czy tak się sprawy mają (tak jak żydzi z Berei z Dziejów Apostolskich). Uważam również, że każdy człowiek kwestionujący poprawność tych rozstrzygnięć, powinien mieć możność porozmawiania z przywódcami Kościoła. Ważne jest tylko, żeby nie powodować rozłamów i kłótni, ale szczerze rozmawiać z sobą szanując autorytety Kościoła.

Jest również inna grupa spraw, jakie można znaleźć w Biblii, które w widoczny sposób, nie mają bezpośredniego związku z drogą zbawienia. Na przykład, nie ma problemu (tak sądzę), gdy ktoś odczytuje dla siebie z fragmentu o Arce Noego pewną symbolikę, i widzi tam jakieś odniesienia do Nowego Testamentu. Chociaż więc sam doszedł do takich a takich wniosków, i nikt przed nim tego nie widział w Piśmie, to tak długo jak kwestia ta nie dotyczy ważnych kwestii wiary czy moralności, lub nie jest sprzeczna z dotychczasowym dorobkiem Kościoła, człowiek ma prawo formułować takie interpretacje.

Nie było to jednym zdaniem, jak może byś chciał, ale możesz zauważyć, że uważam, że każdy człowiek ma prawo badać Pisma i oceniać istniejące już interpretacje.

robaczek2
30-01-07, 23:49
PeterSharp, zgoda ze wszystkim. I koniec dyskusji.
Chyba tak jest w kazdej dziedzinie bo mozna sie zadyskutowac na smierc np. o Pinochecie powolujac sie na wiadomosci ze srodkow masowego oglupiania.
Od wszystkiego sa fachowcy. W przypadku Kosciola to oprocz hierarchii rowniez ci, ktorzy zostali wybrani w specjalny sposob. Gorzej gdy sie mowi, ze takich nie ma. Ale to inna sprawa.

Jk.g.
05-01-09, 21:15
Witam!

Sorry, ze nie przeczytalem calego tematu, byc moze ta kwestia byla juz poruszana - ale uwazam, ze jest wazna.

Mianowicie, skad tak naprawde wiemy ile w Tradycji jest legend, a ile prawdy?

Juz wyjasniam skad u mnie ta watpliwosc. Otoz kiedys dyskutujac z protestantem, weszlismy na temat "sola scirpula", zaczelem mowic mu o Ojcach Apostolskich.

I nagle uslyszalem pytanie: skad wiesz, ze Klemens Rzymski byl bezposrednim uczniem Piotra? ...
Odpowiedz oczywista, ze z Tradycji... (pisma Orygenesa, Ireneusza)

Sam Klemens bodajze nigdy tego nie potwierdzil..

I tak jakos zmusilo mnie to do refleksji nad Tradycja.

Co o tym myslicie?

Barnaba
05-01-09, 21:37
To samo co o wiedzy o Bitwie pod Grunwaldem.
Skąd wiesz że wygraliśmy ? :)

Jk.g.
14-01-09, 16:09
No cóż, wiele grup chrześcijańskopodobnych uważało się za uczniów apostołów. Wymienić można tu chociażby ebionitów :rolleyes:


To tak w ramach 'advocatus diaboli' ;)

Barnaba
15-01-09, 03:05
Weryfikacja zależy w dużym dtopniu od tego o których Prawdach mówimy. Inaczej będzie z opisem faktów, inaczej z Prawdami Objawionymi na tematy np. eschatologiczne.

Jk.g.
15-01-09, 15:37
No to wezmy na warsztat fakty historyczne.

Ebionici - gmina Jerozolimska na pustyni? Jedyni prawowierni..?

Barnaba
15-01-09, 23:46
Co "ebionici" ?

Jk.g.
16-01-09, 14:35
:D ...

Po zburzeniu Jerozolimy gmina Jerozolimska przenisła się na pustynie.. i tam właśnie egzystowali sobie ebionici, których Ci przytaczam jako przykład, że nie tylko jedna grupa uważała się za następców Apostołów. I wraca jak bmerang pytanie, apropo Tradycji.:rolleyes:

Jk.g.
16-01-09, 20:25
Zostawiam też link do filmu, który narobił mi jeszcze większej papki w głowie http://pl.youtube.com/watch?v=LvVgTl5MOYM&feature=related

Pozdrawiam.

Barnaba
17-01-09, 02:38
:D ...

Po zburzeniu Jerozolimy gmina Jerozolimska przenisła się na pustynie.. i tam właśnie egzystowali sobie ebionici, których Ci przytaczam jako przykład, że nie tylko jedna grupa uważała się za następców Apostołów. I wraca jak bmerang pytanie, apropo Tradycji.:rolleyes:
No dobrze, ale przecież to nie na tym polega kto się za kogo uważa.
Kościół miał już wówczas swoje struktury, miał papieża...

Jk.g.
17-01-09, 12:01
Ok, a co z tym rzekomym podziałem na Kościół Jakubowy i Pawłowy? [film]
:confused:
Bo jeżeli wśród apostołów nie było jedności w wierze to co z tego, że Kościół miał swoje struktury. Heretycy też je mieli......

I nazywali heretykami Kościół....

Myślę, że wiesz Barnabo co mam na myśli...

Pozdrawiam.

Barnaba
17-01-09, 16:23
Obejrzałem (choć zwykle w tym cyklu są głupoty niegodne obejrzenia... okazało się że w tym też. Kiedyś Discovery miało markę, a teraz tylko mumie , duchy, i dombrowno podobne głupoty o chrześcijaństwie).
1.
Skąd informacje o dwu stronnictwach ? Zwłaszcza że to drugie "nie pozostawiło zapisków" (czemu ?)
(nawiasem mówiąc - a List Jakuba w NT to pies ?)
2.
Twierdzą że to drugie stronnictwo skupiało ludzi "którzy znali Jezusa". To może zobaczmy ewangelistów - Mateusz znał, Łukasz - znał, Jan był najukochańszym Jezusa uczniem.
3.
Twierdzą że :nie wiedziano" że Paweł był obywatelem

4.
Jakub nieznany ? TajemniczY ?
Nie wspominają o nim Ewangelie ? :) To dziwne, bo u mnie wspominają i to kilkudziesięciokrotnie...

Był rodzonym bratem Jezusa ?
"Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?"/Mat. 13:55/

Znamy nie tylko "rodzeństwo" Jezusa, ale także.... rodziców owego "rodzeństwa" !
W opisie śmierci Jezusa u Jana czytamy:
„A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.”/ J 19,25/
Zaś u Mateusza:
„Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza.”/Mt 27,56/
Zgadza się to zresztą z innymi zapisami. Jakub apostoł jest nazwany „bratem Pańskim”: „Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.”/Gal 1,19/ a autor Listu Judy pisze o sobie „Juda, sługa Jezusa Chrystusa, brat zaś Jakuba”/Jud 1,1/

Każdemu kto sądzi że Jakub był rodzonym bratem Jezusa polecam scenę powołania Mk 1,19

5.
Przywódcą chrześcijan nie był Jakub - Jakub był biskupem (jakbyśmy dziś powiedzieli) Jerozolimy. I tyle.

6.
Nie ma żadnych podstaw by sądzić że był jakikolwiek konflikt. Mało tego - Paweł sam poddał się pod ocenę uczniów w Jerozolimie

7. W filmie mówią że stawką było kto przejdzie do historii jako prorok, a drugi jako heretyk. Tymczasem w Biblii jest list Jakuba !!!



8.Film twierdzi że wzmianki o sporach Jakub - Paweł można znależć w Listach Pawła i w dziejach (pokazany był list Do Rzymian). CIekawe gdzie ?!!!
Tu jest opis spotkania Jakuba i Pawła Dz 21,18-25 Gdzie jest ów konflikt ?!!
Co więcej, Piotr z Jakubem stawali po stronie Pawła w sporze z "judaizycującymi" (czyli temu gal 2,1-10)

9. W II Liscie do Koryntian nie ma mowy o konflikcie z Jakubem, tylko z odstępcami w Koryncie, którzy nakazywali obrzezanie itp. rzeczy - nie ma powodów by sądzić że Jakub w jakikolwiek tych lokalnych odstępców wspierał.
Zwłaszcza że był sygnatariuszem listu do pogan I Soboru Jerozolimskiego

10.Jakub nie :"wezwał" Pawła tylko Paweł poszedł poddać się ocenie Apostołów

10. I najważniejsze - nawet gdyby tak było jak sugeruje film (a nie było...) to Duch Święty działa i kieruje SŁowem. Po prostu nie było możliwe by na stałe wygrała odstępcza opcja. Objawienie nie polega na tym że Bóg nas z nim zostawia samych


Moja rada : nie oglądać bzdur. Normalnie byłyby zabawne, ale jak się człowiek tym wcześniej nie isteresował może je potraktować poważnie - a wtedy są toksyczne (tak było choćmy z Danem Brownem i "Sekretem da Vinci").

Barnaba
17-01-09, 16:39
A teraz jak wyglądał rzekomy "konflikt" według Dziejów Apostolskich (biblia na niebiesko, czarne są moje komentarze).

Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni.
Czyli nie "wysłannicy Jakuba" tylko jacyś ludzie przybyli z Judei, zapewne Żydzi (będzie o tym jeszcze mowa dalej). Zresztą to w ogóle był dla nawracających się Żydów szok - dotąd żyli w niewoli Prawa.

2 Kiedy doszło do niemałych sporów i zatargów między nimi a Pawłem i Barnabą, postanowiono, że Paweł i Barnaba, i jeszcze kilku spośród nich uda się w sprawie tego sporu do Jerozolimy, do Apostołów i starszych.
Czyli nie tylko Paweł nie ustawia się na "nie" do Jerozolimy, ale odwołuje się do decyzji uczniów (w tym Jakuba) w Jerozolimie (W Gal 2,2 wyjasni swoje motywy "przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, /by stwierdzili/, czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno." - a więc uznaje arbitraż Apostołów.

3 Wysłani przez Kościół szli przez Fenicję i Samarię, sprawiając wielką radość braciom opowiadaniem o nawróceniu pogan. 4 Kiedy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez Kościół, Apostołów i starszych. Opowiedzieli też, jak wielkich rzeczy Bóg przez nich dokonał. 5 Lecz niektórzy nawróceni ze stronnictwa faryzeuszów oświadczyli: Trzeba ich obrzezać i zobowiązać do przestrzegania Prawa Mojżeszowego.6 Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę.
Czyli sprawa dojrzała do narady grona APostołów (był to pierwszy Sobór - tzw. Pierwszy Sobór Jerozolimski).

7 Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. 8 Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. 9 Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca. 10 Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. 11 Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni. 12 Umilkli wszyscy, a potem słuchali opowiadania Barnaby i Pawła o tym, jak wielkich cudów i znaków dokonał Bóg przez nich wśród pogan.
Czyli Piotr, uczeń Jezusa jasno wskazuje że nie należy nakładać ciężaru Prawa na pogan.

I teraz bardzo ważny fragment, pokazujący poglądy Jakuba :
13 A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: Posłuchajcie mnie, bracia! 14 Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan. 15 Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano: 16 Potem powrócę i odbuduję przybytek Dawida, który znajduje się w upadku. Odbuduję jego ruiny i wzniosę go, 17 aby pozostali ludzie szukali Pana i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje - mówi Pan, który to sprawia. 18 To są [Jego] odwieczne wyroki. 19 Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga,
Zdecydowanie Jakub wypowiada zdanie, jakie Discovery twierdzi że rzekomo zwalczał :)

Jakub dodaje też pewne zastrzeżenie:
20 lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi.
Dlaczego ?
21 Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach.
Jak widać dlatego że od dawien dawna czyta się Mojżesza i chodzi o to by nie było zgorszenia. Nie oznacza to jednak powrotu do Prawa.
Najlepszy dowód - powiedziałbym fundamentalny - że Jakub nie postuluje obrzezania co musiało być szokiem dla judaizujących chrześcijan !!!


22 Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. 23 Posłali przez nich pismo tej treści: Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. 24 Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, 25 postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, 26 którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. 27 Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. 28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. 29 Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!
Zwracam uwagę na wyróżnione zdanie - zadaje kłam twierdzeniu jakoby wspomniani na początku listu "niektórzy przybysze z Judei" byli wysłannikami Jakuba i gminy jerozolimskiej.

Jk.g.
21-01-09, 22:31
Dzięki Ci wielkie Barnabo za pomoc :)

A co powiecie na częsty argument zwolenników sola scriptura, że Biblijni Berejczycy pochwaleni w Dziejach badali PISMA czy tak się rzeczy mają?

No cóż, kanonu to oni raczej nie mieli :D ale jednak Łukasz mówi - PISMA;

pzdr

Barnaba
22-01-09, 00:46
Jestem za takim argumentem.
Badali proroctwa o Jezusie z ST - czyli zrobili podobnie jak Jezus w drodze do Emaus.
Jeśli interesuje CIę temat sola scriptura, to zapraszam tu http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm

Tek de Cart
22-01-09, 11:03
jakiego 'kanonu' nie mieli? NT? na pewno za to mieli Prawo i Proroków... czyż to nie 'PISMA' ?