Forum Katolickiego Serwisu Apologetycznego  

Wstecz   Forum Katolickiego Serwisu Apologetycznego > Chrześcijańskie poglądy > Problemy charyzmatyczne

Odpowiedź
 
Narzędzia wątku Tryby wyświetlania
Stary(a) 26-09-08, 12:19   #41
dzedzester
Junior Member
 
Dołączył: 09-08
Skąd: Sopot
Posty: 5
Domyślny

Przeciez oczywistym jest, ze Jezus dokonuje wielkich cudów przez o.Bashabore, wiele z nich miało miejsce tego lata w Polsce. Oczywistym jest także, że on wskrzesza ludzi w imię Jezusa. Wątpienie w ten fakt jest wątpieniem w moc Chrystusa. Tak o. John jak i inni charyzmatycy słusznie zauważają, powołując się oczywiście na Syna Człowieczego, że człowiek wiary może i będzie dokonywał nawet większych cudów aniżeli Jezus, gdy chodził po ziemi. Oczywiście każdy cud, każde uzdrowienie, każde wskrzeszenie, każde wypędzenie złych duchów jest działaniem Ducha Św., który niejako w zachwycie nad niezłomną wiarą dokonuje tego wszystkiego. Dokonuje tego bo jest Duszą Kościoła i Bogiem Miłości. Jego najwyższym pragnieniem jest zbawianie.

Nie należy patrzeć z zachwytem na ludzi modlących się w językach, ani nawet na o.Bashoborę czy też nie dawno będącego w Polsce o.Manjackala - zachwycać należy się Duchem Św., który ich wypełnia. Ten sam Duch Św. udzieli nam wszystkim swoich charyzmatów, gdy tylko nasza wiara będzie odpowiednio mocna, gdy tylko nie będziemy bali się odpowiedzialności związanej z Jego Darami.

Od siebie dodam - Duch Św. - przenika każdego, kto się na Niego otwiera. Przenika mnie codzień, wywołuję łzy i daje pełnię radości, pociesza jak nikt inny pocieszyć nie może. Jest Bogiem, który jest. Otworzenie się na Niego polega na życiu Sakramentami - podczas dobrze przeżytej spowiedzi Duch Św. jest obecny. Istotne jest przebaczenie - nie tyle jednostronne co obustronne. Jeżeli ktoś kogos krzywdził, to ofiara tych działań, która najpewniej przepełniła się gniewem w stosunku do tej os. ma również za co przepraszać.

Jezus już Apostołom udzielił mocy uzdrawiania - w tym także wskrzeszania. Kim, jeżeli nie Apostołem jest o. Bashobora? Kim - jeżeli nie Apostołem i Opoką był Jan Paweł II? Czym jest wskrzeszenie, jeżeli nie uzdrowieniem ciała? - tchnieniem w nie życia. Równorzędnym, jeżeli nie większym cudem jest każdorazowo nawrócenie człowieka.
dzedzester jest offline   Reply With Quote
Stary(a) 28-09-08, 12:32   #42
Barnaba
Moderator
 
Dołączył: 07-06
Posty: 1 264
Domyślny

Cytat:
Pierwotnie wysłane przez dzedzester
Przeciez oczywistym jest, ze Jezus dokonuje wielkich cudów przez o.Bashabore, wiele z nich miało miejsce tego lata w Polsce.
Jeśli jest to "oczywiste" to z pewnością będziesz umiał napisać dlaczego to jest oczywiste.
Między innymi o tym rozmawiamy w tym wątku.
Cytat:
Pierwotnie wysłane przez dzedzester
Wątpienie w ten fakt jest wątpieniem w moc Chrystusa.
To nieprawda.
Wątpienie w tzw. objawienia prywatne (a do tej kategorii należy zaliczyć uzdrowienia charyzmatyczne) nie jest niczym zdrożnym, a już na pewno nie jest "wątpieniem w moc Chrystusa" - raczej wątpieniem konkretnego człowieka (nie mam żadnych wątpliwości że Jezus MOŻE czynic cuda - mam jedynie wątpliwości czy robi to poprzez konkretnego człowieka który to twierdzi).
Inaczej musielibyśmy wierzyć każdemu kto twierdzi że działa mocą Jezusa.
A przecież mamy bardzo silną radę :
"Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie."/ Pierwszy list św. Jana 4,1/

Cytat:
Tak o. John jak i inni charyzmatycy słusznie zauważają, powołując się oczywiście na Syna Człowieczego, że człowiek wiary może i będzie dokonywał nawet większych cudów aniżeli Jezus, gdy chodził po ziemi.
Masz na myśli zapewne :
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca."/ Ewangelia wg św. Jana 14,12/
I słusznie. To jednak wcale:
1.
nie znaczy że "jeżeli jest człowiekiem wiary to będzie dokonywał cudów:
"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?"
/1 Kor 12,28-30/
2.
nie znaczy że jak ktoś czyni cuda to go to legitymizuje:
"Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych."/Ewangelia wg św. Mateusza 24,24 patrz też Mk 13,22/

"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.
Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?
Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"
/ Ewangelia wg św. Mateusza 7,21-23/

Żeby nie było wątpliwości - nie oskarżam o.Bashabore o nic, wyrażam tylko wątpliwości czy hałaśliwa reklama Jego posługi wiąże się ze skrupulatnym jej zbadaniem.

CO do reszty postu zgadzam się z Tobą w 100%
__________________
.
Barnaba jest offline   Reply With Quote
Stary(a) 29-09-08, 13:08   #43
dzedzester
Junior Member
 
Dołączył: 09-08
Skąd: Sopot
Posty: 5
Domyślny

Co do pkt nr2 - Jezus powiedzial: "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach" (Mt 7,15-20).

Znam owoce działań o.Bashobory. Znam owoce również rekolekcji z o. Manjackalem na których byłem. Z ok 1200 osób będących na nich myślę, że z 800 poszło do spowiedzi. Wiem też z jak wielką mocą Duch Św. był obecny na tych rekolekcjach - skąd wiem? - choćby stąd, że przyszedł i do mnie. Otworzył moje dłonie(niejako na chwałe Boga, nie miałem nad nimi władzy) i trzymał mnie tak ok 20 min napełniając swoją łaską(odczuć wew. nie opisze, bo nie umiem) Oczywiście byłem bardzo daleko(bo na tyłach kościoła) od o.Manjackala, gdy to się działo.

Natomiast, te słowa:


"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.
Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?
Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"/ Ewangelia wg św. Mateusza 7,21-23/

co oznaczają? Oznaczają to, że ktoś używa imienia Jezusa dla przykrywki, czyni "cuda" mówiąć "Panie, Panie" ale nie rozmawia z Panem, nie zna go. Nie interesuje go Jezus. Interesuje go jego własna sprawa, a owe cuda de facto nie są cudami Jezusa. Wiemy, ze i z innych mocy moga pochodzic pewne znaki. Ja widzę o.Manjackala, ktory przyjezdza do Polski i nie ma z tego tyt profitow, widze, ze nawrocil ludzi, widze dobre owoce...Nie wiem jaka jest jego prywatna więź z Jezusem ale widze, ze nie dokonuje znakow dla jakiś tam innych celow. Slucham jego nauczan i slysze slowa, ktore nie wybiegaja poza Pismo Św. - slysze naklanianie do Sakramentów i przygotowywanie ludzi do nich. Nic więcej.



Napisales tez:

nie znaczy że "jeżeli jest człowiekiem wiary to będzie dokonywał cudów:
"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?"/1 Kor 12,28-30/

Cud? - cud zaczyna sie od modlitwy, juz w niej dokonujesz cudu. Nie powiedział tutaj Św. Paweł, że nie wystarczy byc czlowiekiem wiary by nie dokonywac cudu. Powiedział, ze rozni ludzie do roznych spraw sa powolani. Każdy, kto ma wiare dokonuje cudu, chocby dlatego, ze Bóg wysluchuje kazdej modlitwy czlowieka. Np modlitwa za duszcze czyśćcowe jest cudem, dzięki niej pomagasz zmarłym. To jest rzeczywisty cud.

Oczywistość jaką wyrazilem z zachwytem na początku myśle, ze mozna przetlumaczyc przez przytoczone przez Ciebie Slowa Jezusa, przez moj komentarz i przez Mt 7,15-20.


Jezus ponadto o wierze powiedział:

Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: „Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze!”, a byłaby wam posłuszna (Łk 17, 5-6)

Idź, twoja wiara cię uzdrowiła”. Natychmiast przejrzał i szedł za Nim drogą (Mk 10, 52)

Nie bój się! Wierz tylko, a będzie ocalona (Łk 8, 50)

Córko, twoja wiara cię ocaliła, idź w pokoju! (Łk 8, 48)

O niewiasto, wielka jest twoja wiara – odpowiedział kobiecie kananejskiej. I dodał: niech ci się stanie, jak pragniesz! (Mt 15, 28)

Dla wierzącego nie ma przeszkód. Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy (Mk 9, 23)

Kto więc wierzy - zna Jezusa, kto zna Jezusa może dużo (skala byc moze jest rozna - ale nie umniejszajmy rzekomo malym cudom, bo np nawrocenie jest ogromnym cudem, moze wiekszym niz uleczenie fizyczne?) Te osoby wierzyły i prosily Jezusa, poznaly Go i pokochaly - ich wiara czynila cuda.
Czy Jezus aby na pewno mowil o tych, ktorzy Go kochaja i w Niego wierza dając nam Słowa: "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego"?

Dodajmy, że jezeli kocha się Jezusa, to idzie sie za Nim. Taka zdaje sie wyglada milosc.
dzedzester jest offline   Reply With Quote
Stary(a) 29-09-08, 13:13   #44
dzedzester
Junior Member
 
Dołączył: 09-08
Skąd: Sopot
Posty: 5
Domyślny

sory za nieumiejetne cytowanie - jak widac, to moj 2 post w tym miejscu, jestem zdezorientowany))

pozdrawiam
dzedzester jest offline   Reply With Quote
Stary(a) 29-09-08, 23:56   #45
Barnaba
Moderator
 
Dołączył: 07-06
Posty: 1 264
Domyślny

Przyznam że mam tzw. mieszane uczucia co do posługi osób o jakich piszesz. Prawdziwe owoce z reguły ocenia się jednak w dłuższej perspektywie - dla mnie podejrzana jest spektakularność tych działań oraz "nieścisłości" do jakich dopuścili organizatorzy.
Z kolei pozytywnie nastawiło mnie przesłuchanie jednaj z konferencji o.Boshobory.
__________________
.
Barnaba jest offline   Reply With Quote
Odpowiedź

Narzędzia wątku
Tryby wyświetlania

Reguły pisania
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Tak
BuźkiTak
Kod [IMG] jest Tak
Kod HTML jest Nie



Czas GMT +1. Aktualna godzina 08:13.


Korzystamy z vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
(C) 2012 Apologetyka.katolik.pl Wszelkie prawa zastrzeżone